Körper unter Verdacht - Antifeminismus im Sport

00:00:01: Eine Olympic-Champion von ihrem eigenen Sport, geplant in einer Kulturwaffe über was es bedeutet für eine Frau zu sein.

00:00:10: Der weltweit stärkste Mann der Welt.

00:00:13: Und jetzt ist goldene Metalboxer Imang Khalif ein Ultimatum.

00:00:17: Wenn sie wieder konzentriert sind, muss sie sich auf die Femal confirmieren.

00:00:21: Es ist der neunte August,

00:00:22: zwei Tausend

00:00:23: vierundzwanzig.

00:00:24: Iman Kreliv blickt ihrem Gegenüber fest in die Augen.

00:00:27: Kurz fühlt sie sich in die Situation ein, tastet sich heran – so lange er hat sie dafür gekämpft bis sie endlich hier stehen konnte!

00:00:34: Also bleibt sie fokussiert und schlägt zu.

00:00:37: Doch ihre Gegnerin Yang Liu lässt sich nicht so schnell aus dem Konzept bringen Und auch Sie kann mit einfachen Treffen kontern.

00:00:43: Eine Runde geht vorbei Die zweite und Schließlich erklingt die Ringglocke.

00:00:48: Imanne hat es geschafft.

00:00:49: Sie holt sich Gold in den Olympischen Spielen, in allen drei Kämpfen lag sie vorne – die älgärischen Fans jubeln ihr zu!

00:00:56: Als sie sich von ihrer Trainerin unter Jubelrufen durch den Raum tragen lässt, denkt sie nicht an das was sich seit Beginn der olympischen Spiele anbahnt.

00:01:03: und während Imannen noch gar nicht richtig begreifen kann, was sie da eben geleistet hat, bohlen sich die Nachrichten um sie immer weiter auf und wird Opfer einer Desinformationsdebatte einem weltweiten Shitstorm getarnt als Spekulation darüber, ob im Mann tatsächlich eine Frau sei.

00:01:19: Die Hater spielen sich soweit auf bis sie schließlich auch der US-Präsident Donald Trump und die italienische Ministerpräsidentin Georgia Meloni einmischen.

00:01:28: Doch Iman ist kein Einzelfall.

00:01:30: Immer wieder werden Sportlerinnen die Geschlechternormen nicht erfüllen.

00:01:33: zur Zielscheibe von Debatten, Hass und Ausgrenzung im Spitzen- und Profisport.

00:01:38: Hier erwartet man Hyperbinarität und schafft damit den perfekten Nährboden für Trans-, Inter- und Frauenfeindlichkeit.

00:01:45: Sie wird dadurch befeuert, weiterverbreitet und wirkt bis in den breiten Sport hinein.

00:01:55: Herzlich willkommen zu Pinkie Pille der Antifeminismus Monitor!

00:01:59: Ich bin Magdalena, feministische Influencerin und Studentin.

00:02:02: Hi, ich bin Selina.

00:02:04: Antifeminismus-Expertin bei der Amadeo-Antonio-Stiftung und tatsächlich ist ja heute auch unsere letzte Folge ... Also die letzte Folge von hoffentlich der ersten Staffel auf die ihr vielleicht doch noch welche folgen können?

00:02:18: Das

00:02:18: wäre so cool!

00:02:19: Ja genau aber das ist jetzt erst mal die letzte Staffel und ja... Ich bin total aufgeregt, aber irgendwie ist es auch schön sowas abgeschlossen zu haben.

00:02:31: Ja, ich möchte mich auf jeden Fall auch noch mal bei dir bedanken und bei allen Leuten die zugeschaut haben.

00:02:37: Die uns folgen, die uns vielleicht noch folgen werden jetzt nach der Folge Und die kommentiert haben, die ja uns auch so tolles Feedback gegeben haben.

00:02:47: und nochmal ein bisschen der Appell.

00:02:49: Das ist jetzt sozusagen auch die letzte Chance, uns zu unterstützen mit Kommentaren oder Likes.

00:02:57: Es gibt ja auch noch diese Feedback-Umfrage.

00:02:59: der QR-Code wird im Video eingeblendet und den Link gibt's aber auch an Shownots.

00:03:03: Und es ist ganz wichtig dass da so viele Leute wie möglich mitmachen.

00:03:07: Empfehls euren Friends ... Oder auch Eltern.

00:03:11: Meine Eltern gucken manchmal dem Packers.

00:03:13: Die werden auch immer woker dadurch.

00:03:19: Und ...

00:03:20: ja, ich bin sehr gespannt auf die Folge jetzt.

00:03:23: Ja, ich auch.

00:03:24: Ich hab immer ganz viel Spaß gehabt, ihr habt fast die ganze Arbeit gemacht oder so gut wie eigentlich fast alles wirklich und dann konnte ich mir schon immer die Themen durchlesen und hat mich jedes Mal total darauf gefreut, die Aufnahmen zu machen.

00:03:40: So ist es heute auch.

00:03:41: Bin schon richtig gespannt auf unseren Austausch

00:03:43: und

00:03:44: freu mich auch drauf was Neues zu lernen!

00:03:47: Ja, vor allem wir hatten gerade auch vorweg noch mal ein Gespräch und haben da eigentlich herausgefunden.

00:03:50: Das mag der Lena die richtige Expertin ist hier.

00:03:53: Expertin ist glaube ich schon zu viel gesagt!

00:03:56: Aber ich würde schon sagen dass ich mich auch so voll viel Sport interessiere vielleicht auch weil mein Freund auch sehr viel Sport macht... Ah

00:04:02: du machst auch eigene Sport richtig?

00:04:03: Ich mache auch selber Sport.

00:04:05: ja also momentan mache ich hauptsächlich Kraftsport aber grade ist die Überlegung ob ich mit Kampfsport anfange.

00:04:12: Ich war nämlich vor einer Woche bei dem Selbstverteidigungskurs für Frauen Und das war richtig cool.

00:04:16: Es hat mir so viel Spaß gemacht und jetzt hab ich ein bisschen Blut geleckt, sagt man glaube ich.

00:04:22: Oder?

00:04:23: Ja.

00:04:23: Auch ein sehr... macht's ja nicht so... Vom Bonieren dafür, dass du jetzt Kampfsport... Du bist also be-fraised!

00:04:29: Ja, stimmt.

00:04:31: ...Macht Kampbsport und... Oh je

00:04:34: oh je.

00:04:36: Ja, dementsprechend.

00:04:37: Und auch olympische Spiele und so was schaue ich auch immer mega gerne an.

00:04:40: Die Winterspiele jetzt tatsächlich dieses Jahr nicht die habe ich so ein bisschen verpasst.

00:04:43: Ich hab nur diesen einen Skandal mitbekommen.

00:04:45: hast du den auch mit bekommen?

00:04:46: Mit dem Typen der so noch mal Grüße an seine Exfreundinnen glaub ich, so ein Monat vorher betrogen hat oder so.

00:04:55: Und dann hat er so vor der Kamera rumgeheult, dass sein Leben jetzt sehr total schlimm ist nachdem man Medaillen gewonnen hat aber halt auch hartbroken isst?

00:05:03: Ja wir reden leider also wir haben schon viel über Männlichkeit geredet.

00:05:07: Aber ja ich glaube über das Thema Männlichkeit und Sport und männliche Inszenierung in Sport können wir auch sehr viel reden und es ist wirklich ganz interessant.

00:05:15: Ja, das ist ja auch so ein bisschen dieses Narrativ.

00:05:18: Dass Männer irgendwie Opfer von Gemeinfrauen sind, die sie verlassen

00:05:23: und die bösen Frauen.

00:05:27: Gut wir sind jetzt schon mitten im Thema und eigentlich ist es ja auch ganz anderes.

00:05:30: Dann

00:05:31: fangen wir mal an!

00:05:33: Heute geht es um Antifeminismus und Sport.

00:05:35: Hier verschauen wir uns im Profi- und Spitzensport sowie Breitensport die Situation von Trans- und Interpersonen an, werfen einen Blick in die Geschichte von Geschlecht und Sport – insofern Antifemminismus auch im Sport eine Brücke zur Rechtsextremismus schlägt – und letztlich Handlungsoption für Betroffene, Allies und Sportvereine!

00:05:51: Wir haben wieder eine tolle Person zu Gast.

00:05:53: Levi von Transinteraktiv wird uns von Queerfeindlichkeit und strategienisch Fußball erzählen.

00:05:58: Vorab auch ein Content-Note, es geht in dieser Folge um Transeninterfeindigkeit, Queerfeitigkeit, Rassismus, Sexismus und Mysogonie!

00:06:06: Wir verlinken euch wieder Hilfs- und Beratungsangebote der Caption Hyperbinarität im Leistungs- und Profisport.

00:06:14: Der Fall von Iman Kreliv zeigt, dass teilweise bis ins absurde an Binärenkategorien festgehalten wird.

00:06:21: Wusstet ihr zum Beispiel, das es eine Obergrenze und Testosteron für Frauen gibt?

00:06:25: Die Athletinnen wie Caster Semenya dazu zwingen in ihren natürlichen Hormonhaushalt einzugreifen?

00:06:30: Und trotz Gleichstellungsdiskurs hat sich kaum etwas im Sport verändert!

00:06:34: Die Gestächtertrennung bleibt weitestgehend unhinterfragt.

00:06:37: Dabei wird an biologischen unterschieden Fest gehalten die sich oft gar nicht heiden lassen Und Unterschiede innerhalb der Gruppe werden dann sogar übersehen.

00:06:47: Wenn ein Kind geboren wird, weist man in der Regel sofort einen Geschlecht zu.

00:06:50: Diese Einordnung geschieht meist anhand äußerer Geschlechtsmerkmale – also danach ob das Baby äußerlich als männlich oder weiblich erscheint.

00:06:59: Das nennt man auch das Hebammengeschlecht.

00:07:01: Aber biologisch betrachtet ist Geschlech... deutlich komplexer.

00:07:05: Neben den äußeren Merkmalen gibt es mehrere weitere Ebenen, das chromosomale Geschlecht, das hormonelle Geschlech und sogar das gonadengeschlecht.

00:07:13: Mit Gonaden sind die Keimdrüsen gemeint also Fortpflanzungsorgane wie zum Beispiel Eierstöcke oder Hoden und – und das ist wahrscheinlich die wichtigste Info hier – diese Ebenan können stark variieren und lassen eine riesige Vielfalt zu!

00:07:27: Die Gonaden spielen da eine wichtige Rolle weil sie eine Verbindung zwischen chromosomalen.

00:07:34: In den Eierstöcken werden z.B.

00:07:36: vor allem die Hormone Oestrogen und Gestergin produziert, in den Hoden entstehen hauptsächlich Antrogene wie zum Beispiel Testosteron.

00:07:44: Aber die Trennung ist nicht wirklich strikt – sowohl Eierstrücke als auch Hoden produzieren kleine Mengen der anderen Hormonen und deshalb überschneiden sich die Normwerte teilweise.

00:07:55: Die Unterschiede in den Sexualhormonen bilden deshalb keine klare Zweiteilung sondern fließende Übergänge Und auch körperliche Merkmale lassen sich in primäre und sekundere Geschlechtsmerkmale unterteilen.

00:08:07: Primäre Merkmalle sind direkt an der Fortpflanzung beteiligt, während sekundäre Merkmalen sich oft erst in der Pubertät entwickeln.

00:08:14: Da geht es dann um sowas wie Körperbehaarung oder auch Brustentwicklung.

00:08:18: Bei intergeschlechtlichen Menschen stimmen diese verschiedenen Ebenen von Geschlecht nicht eindeutig mit einer einzigen Kategorie überein.

00:08:26: Das kann auf ganz unterschiedliche Weise auftreten.

00:08:29: Es gibt zum Beispiel Personen mit einem XXY-Kromosomsatz, und obwohl das Y-Komosom häufig als Hinweis auf ein männliches Geschlecht gilt, kann es sein dass diese Person äußerlich überwiegend weibliche Merkmale hat bei der Geburt als weiblich eingeordnet wird und auch ihr Leben als Frau lebt.

00:08:47: Hintergeschlechtlichkeit umfasst dabei viele unterschiedliche Varianten.

00:08:51: Sie zeigt, dass biologische Geschlechtsmerkmale nicht immer eindeutig in zwei Kategorien passen sondern in der Realität vielfältiger sind.

00:09:00: Trans-Transgeschlechterkeit oder auch transgender ist ein Oberbegriff für Personen mit Geschlechtsinkonkurrenz.

00:09:06: Das bedeutet, dass ihre Geschlechtsidentität nicht mit dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht übereinstimmt und das ganz unabhängig davon ob körperliche Angleichungen stattfinden oder nicht.

00:09:18: Hierzu kannst du übrigens auch noch mehr in unserer Podcastfolge über Transfeindlichkeit anhören.

00:09:23: Wichtig ist außerdem, dass trans- und intergeschlechtliche Menschen sich deutlich voneinander unterscheiden.

00:09:28: Trotzdem werden beide Gruppen in gesellschaftlichen Debatten wie eben auch im Sport häufig miteinander vermischt.

00:09:34: Bei Sportwettkämpfen geht es jetzt meist darum, wer die beste körperliche Leistung erreicht.

00:09:40: Sport basiert also grundsätzlich auf einem Vergleich von verschiedenen Personen.

00:09:45: Damit dieser Vergleich fair ist werden Athletinnen in Kategorien geteilt, indem sie gegeneinander antreten und das sind Leistungsklassen.

00:09:53: Die werden nach Geschlecht, Alter oder Gewicht bestimmt – das wird mit Fairness begründet!

00:09:57: Menschen werden verglichen, die unter vergleichbaren Bedingungen antreten.

00:10:01: Neben dem Prinzip der Fairness spielt im Sport auch die Idee der Gleichberechtigung eine wichtige Rolle.

00:10:07: In der Charter der Olympischen Spiele wird zum Beispiel festgehalten, dass alle Menschen das Recht haben ohne Diskriminierung an sportlichen Wettkämpfen teilzunehmen!

00:10:15: Das Internationale Olympische Komitee hat dazu im November, auch eine Rahmenrichtlinie zur Inklusion, Sicherheit und Fernes veröffentlicht.

00:10:24: Darin werden zwar Grundprinzipien formuliert aber keine einheitlichen Teilnahmebedingungen für die Kategorien weiblich oder männlich festgelegt.

00:10:32: Der Grund dafür ist dass sich die körperlichen Anforderungen je nach Sportart und Disziplin stark unterscheiden.

00:10:38: Bevor wir gleich mit Levi den Zugang von genderqueeren Menschen in den Breitensport anschauen, werfen wir noch mal einen Blick auf Profi- und Spitzensport.

00:10:46: Und damit auch auf die Hezkampagne gegen Iman Relief, von der ich am Anfang erzählt habe.

00:10:51: Denn man kann daran gut verstehen wie das öffentliche Misstrauen gegenüber Relief mit Transund Interfeindlichkeit im Sport

00:10:58: zusammenhängt.".

00:10:59: Ja, wir hatten ja auch schon darüber geredet, dass es prädtisch

00:11:03: ... Profi und Spitzensport.

00:11:06: Profi- und Spizzensport, geschlecht voll die große Rolle spielt und es da eben verschiedene Debatten gibt an dem sie das ganze Nachvollziehen lässt.

00:11:14: Und genau eine Debatte hat mir schon im Intro vorgestellt, da geht's um Iman Kilif.

00:11:21: Ich finde sehr, sehr spannend wie die deutsche Debatte ja abgelaufen ist in Reaktionen auf diese ja infrage Stellung des Frauseins von Kieliv.

00:11:34: Und da haben sich auf jeden Fall einige einschlägige antifeministische AkteurInnen auch in Deutschland geäußert, zum Beispiel gab's ein News-Artikel und auch in der Emma gab es einen Artikel ...

00:11:48: Echt?

00:11:48: In der Emma!

00:11:49: Genau, in der Emmer auch also...

00:11:51: Die total feministische Emma

00:11:53: oder?

00:11:54: Also

00:11:55: so gibt sie sicher aus.

00:11:56: Total,

00:11:56: total und das ist wirklich ganz

00:11:58: interessant wie

00:12:00: Auch hier sich beobachten lässt, dass mittlerweile so diese ganz spezielle Trans ausschließende Richtung des Feminismus sich auch ein bisschen gerade dem Rechtspopulismus annähert.

00:12:10: Einfach weil sie diese Feindbilder übereinstimmen und es lässt sich an der Debatte auch nochmal auf jeden Fall noch mal zeigen.

00:12:17: Und eine Person die sich auch geäußert hat ist Birgit...

00:12:21: Kelle.

00:12:22: Hab ich noch nie gehört.

00:12:23: Ich würde dich

00:12:24: vielleicht noch mal ein bisschen vorstellen, und zwar, genau, Birgit Kelle ist eine super bekannte Antifeministin oder auf jeden Fall verbreitet sie sehr viel Antifemminismus.

00:12:33: Sie hat auch schon für größere Zeitungen geschrieben und ist sehr bekannt in dieser ganzen Anti-Gender Orientierung.

00:12:39: Sie organisiert sich jetzt auch im Lebensrecht wie es ja immer so genannt wird.

00:12:43: also der Kontra-Choice Bewegung hat zum Beispiel auch schon bei der Demo für alle gesprochen die ja damals auch gegen eben die Ehe für alle auf die Straße gegangen ist.

00:12:53: Und jetzt vor allem um diese ganze transferliche Debatte, um Frühsexualisierung mit anheizt und ...

00:13:01: Das heißt, siehst du auch von der alten antifamilistischen Schule kann man sowas so sagen?

00:13:06: Haben die auch neue und alte Schulen

00:13:08: entwickelt?

00:13:08: Auf jeden Fall genau ist sie so...

00:13:11: Im Alter von Alice Schwarzer wahrscheinlich.

00:13:12: Genau,

00:13:13: sie ist im Alter von alle Schwarzer und ist auch ein bisschen christlich geprägt.

00:13:16: Und so weiter und es sei auch sehr vernetzt.

00:13:19: Und genau die geht auch auf sehr viele Vernetzungstreffen und man kann auf jeden Fall sagen dass sie extrem gut eben vernetzt ist.

00:13:24: und eine total einschlägig bekannte Autorin und Akteurin und die hat eben auch noch einen Newsartikel geschrieben.

00:13:31: Und fangen wir doch einfach mal mit einem Artikel von News an!

00:13:35: Ja, ich glaub den Artikel hab' ich schon mal gesehen.

00:13:37: Also man sieht einmal oben halt ein Bild von Relief auch ... Ah!

00:13:42: Und da ist auch direkt uns sein erstes Opfer also direkt als Mann quasi...

00:13:47: Genau.

00:13:47: Also das zieht sich auch durch einige Artikel durch dass da ganz konsequent einfach gemiss gendert wird.

00:13:54: Ja

00:13:54: voll und es ist auch voll spannend, dass sie dann auch den Vornamen direkt weggelassen haben.

00:13:59: Also so, dass halt dann gar nicht so ... Widerspruch zwischen dem Vornamen, der ja schon weiblich gelesen wird und den männlichen Pronomen.

00:14:10: Und jetzt steht hier vor ein paar Tagen trat Reliefsvater in die Öffentlichkeit und zeigte die Geburtsurkunde.

00:14:16: Blöd nur dass sie erst ausgestellt worden

00:14:19: war

00:14:19: pünktlich zu Beginn der umstrittenen Boxkarriere.

00:14:23: Nun also sollte der Onkel die Geschichte gerade rücken.

00:14:26: Rachid Yabir lieferte zwei Fotos ,die erneut die Geschichte des jungen Mannes umdichten sollten.

00:14:33: Also auch hier quasi ... Man hat jetzt eine Geburtsurkunde und die belegt, ja, Relief ist eine Frau.

00:14:40: Und jetzt wird das aber quasi angezweifelt durch das Ausstellungsdatum.

00:14:45: Das kann aber ganz viele Gründe haben.

00:14:47: Genau,

00:14:47: in Ergärin ist es gar nicht so unüblich.

00:14:50: Das braucht man trotzdem auszureißen.

00:14:52: Es macht dann ja nicht total Sinn, dass du als Sportlerin, wenn du an Wettkämpfen teilnimmst, erst die Geburteurkundung bekommst.

00:15:01: Die krasse Überraschung, die hier vorgetäuscht wird.

00:15:06: Und ich meine auch die ausgestellte Geburtstunde ist weiblich.

00:15:11: D.h.,

00:15:12: da ist ja der Vorwurf dabei, dass sie gefälscht wird oder wurde von wem immer.

00:15:18: Dieser Artikel geht so absurd weiter!

00:15:20: Man sieht jetzt nämlich noch ein Bild vom Relief mit ihrem Onkel und dann wird irgendwie die Frage in den Raum geworfen ob ... die Familie auch das Geschlecht von Relief so verschleiern würde, also auch schon direkt einen Verschwörungstheoretischen Slang finde ich.

00:15:38: Und dann wird quasi gesagt, dass die wohl irgendwie irgendeine professionelle Bilderbearbeitungssoftware benutzt haben sollen ohne zu sagen welchen es ist

00:15:46: oder dass es halt Bildersoftware gibt.

00:15:49: Also allein schon die Existenz, dass man Bilder bearbeiten kann, wird da als Beleg genommen dafür, dass das Bild womöglich bearbeitet ist.

00:15:56: und genau steht da eben jetzt auch, und das finde ich auch so ein absurden Fakt.

00:16:02: Das ist eben darum geht es ... Da über die Möglichkeit gesprochen wird, die Bartdoppel wegzuretuschieren?

00:16:08: Genau

00:16:08: ja!

00:16:08: Also...

00:16:09: Was der total absurd ist, weil man hat ja Relief also ... Ich glaub nicht dass die olympischen Spiele sowas gemacht

00:16:16: haben.

00:16:16: Und da hat man ja sie die ganze Zeit auch kämpfen sehen.

00:16:19: Und ihr gesehen seht halt keinen Bart, also offensichtlich hat sie keinen Bart.

00:16:24: Ja, also ein bisschen seltsam.

00:16:26: Was zum Beispiel bei diesem News-Artikel das relevant ist, ist die Art und Weise wie die Debatte geführt wurde.

00:16:33: Und zwar extrem voyaristisch.

00:16:36: also ich finde diesen Voyeurismus extrem augenscheinlich.

00:16:39: da geht oder ging es darum zu beweisen dass sie eben keine Frau sei und da wurden dann Sachen wie Kinderfotoes biografische Details eben auch diese angeblich gefälschte Geburtserkunde uns weiter rangezogen.

00:16:53: Da wurde die Familie mit reingezogen Und das ist natürlich eine extreme Offenlegung auch gewesen.

00:17:00: So jetzt sehe ich hier noch einen zweiten Artikel, der ist von der MA und da ist erst mal ein Zitat oder Headline, weiß ich irgendwie nicht ... Die große Solidaritätswelle rollte für Relief an – und die Boxerinnen?

00:17:16: Genau, hier geht es eben darum, dass angeblich in den Jahr- und Jahrzehnte ein Chromosom-Test durchgeführt wurde.

00:17:21: Bei dem eben das Chromosale Geschlecht als XY, also männlich herausgefunden wurde.

00:17:28: Und ... Das ist halt einfach nicht bewiesen!

00:17:34: Es sind halt so dubiose Gerüchte, die von einer Person gestreut wurden, die auch Russland nahesteht usw.

00:17:43: Kein Beleg, dass es tatsächlich stattgefunden hat.

00:17:45: Also diese ganzen Fake-News wurden eben gespreadet.

00:17:49: Zum Beispiel dieser falsche Chromosontest aber auch die behaupten, Kelief sei eben trans und hätte ihr Geschlecht gewechselt usw.

00:17:57: Diese ganze Debatte war extrem von Desinformation geprägt.

00:18:01: Und dieser desinformative Einschlag kam auch vom transfeindlichen Akteurinnen, wie Emma und News usw.

00:18:11: Was eben hier auch noch interessant ist, dass da auch Berichte rangeführt wurden ... Also in dem Emma-Artikel heißt es, Zitat.

00:18:25: Das ist auch schon wieder eine extreme Emotionalisierung der Debatte.

00:18:32: Es ist ganz klar, dass Kylif nicht trans und kein Mann ist.

00:18:36: Kylip wurde als Frau geboren, ist als Frau aufgewachsen.

00:18:40: Und es gibt einfach absolut keinen Grund, der in irgendeiner Weise belegt ist zu denken, dass sie keine Frau isst.

00:18:47: Trotzdem war eben diese ganze Debatte so Startpunkt von verschiedenen Deutungen die aber auch transfeindlich sind.

00:18:55: Dahinter liegt ja vor allem dieses Narrativ ... dass so einen großen Gegensatz eröffnet zwischen schutzbedürftigen Frauen und aggressiven Männern.

00:19:06: Und daraus wird eben auch so ein Schutzauftrag abgeleitet, und das Kieliff in dem Sinne gar keine Transfrau ist auf keinen Fall auch ein Mann geht da total unter.

00:19:16: Das ist total anschlussfähig für diese transfeindlichen Diskurse.

00:19:22: Die Unterstellung ist daher auch ... Ja, Sportlerinnen oder Sportler.

00:19:27: Wie halt auch Khalif angeblich ihr Geschlecht felken würden?

00:19:31: Also tun würden als seien sie Frauen umeben in der Frauenkategorie anzutreten und da eben ja mit den Vorteilen eines Mannes zu gewinnen.

00:19:40: Und hier also ... Ich find vor allem jetzt im Emma-Artikel klingt das nicht nur danach, als ob jetzt Khalif da unbedingt gewinnen möchte sondern auch als ob Sie irgendwie Gewalt geil wäre.

00:19:53: Die sagen jetzt nicht, sie hat auch gegen andere Personen gekämpft und gewonnen, sondern die schreiben ja ... Sie hat die Verprüge mit.

00:20:00: Da ist man ganz schnell nicht mehr im Bereich von Boxen als Sport, sondern da ist man schon bei so Stereotypen Darstellungen von irgendwie gewalttätigen Männern, die armen schutzbedürftigen Frauen halt so random verkloppt sind.

00:20:17: Genau!

00:20:18: Und es geht überhaupt nicht darum Ja, ob Kilifitz eine gute Technik hatte oder wie genau der Kampf von so einer technischen und Trainingszeit auch abgelaufen ist.

00:20:29: Und ausgeblendet wird natürlich auch das ... Kilifiz nicht alle Kämpfe ihres Lebens gewonnen hat, sondern dass sie eben auch ein paar Jahre davor mehrmals unterlegen hat unter anderen Frauen.

00:20:40: Da hat sich niemand aufgeregt.

00:20:42: Absolut!

00:20:43: Den zweiten News-Artikel, den ich mitgebracht habe, ist eben von Birgit Kelle, die ich ja schon kurz vorgestellt habe Zitat, wo eben ein Zitat steht.

00:20:53: Und er ist doch keine Frau!

00:20:54: Kann man heute rufen angesichts der klaren Wende im Fall Iman Kilif, jenem algerischen Boxer auch hier wird komplett die R-Farm verwendet?

00:21:03: Der bei den Olympischen Spielen in dem Jahr zwanzig in Paris das Schlagen von Frauen zur olympischen Disziplin erhoben hat und dabei vor den hohen Priestern der Trans Lobby in Politik und Medien protischiert wurde.

00:21:15: Das fasst noch mal total diese Narrative eigentlich auch zusammen.

00:21:18: Also dieses Narrativ, dass Transfrauen nur Männer sind, die eben in Schutzräume von Frauen eindringen und diese dort zu gefährden.

00:21:28: Genau.

00:21:29: Und aber auch so diese Fake News, das Cliff ... ja, Transfrau oder auch Mann ist?

00:21:35: Ja!

00:21:37: dass es ja außen in den Fragestellungen, ob's überhaupt Transfrauen gibt.

00:21:40: Oder es gibt so eine Trennung zwischen vielleicht ... Also ich würde noch nicht mehr.

00:21:44: und es gibt ja schon teilweise transgeschlechtliche Personen, die so anerkannt werden, die ein bisschen auch als Token herangezogen werden.

00:21:51: Aber die Grundnarration ist ja schon, dass die meisten Transfrauen eigentlich keine Transfrauens sind, sondern eben Männer, die das ganze instrumentalisieren und ihnen Gefahr sind?

00:21:59: Ja, absolut!

00:22:01: Und hier hat er auch ... Hier ist sehr schön dieses Gewinngeil, der sich da gestellt.

00:22:07: Man sieht so, wie Iman ihre Medaillekürst und so.

00:22:10: Ja das ist auch eine ganz krasse Dämonisierung?

00:22:12: Ja ich finde auch... Und was natürlich bei Iman man meiner Meinung nach auch nicht vergessen darf ist halt also sie ist ja Algerierin und die Debatte ist jetzt halt nicht nur irgendwie transfeindlich sondern halt auch rassistisch eben weil gerade im algerische Person oder halt Personen, die dann auch ähnlich aussehen oder halt so ähnlich geprägt sind.

00:22:37: Schon vor allem in der Kolonialzeit ja ... Die als So-Schönheitsnormen von Frauen quasi geschiftet wurden eben gerade solche Frauen und dann in dem Fall auch Männer als sehr gefährlich und barbarisch dargestellt wurden oder auch inszeniert wurden.

00:22:51: Und das findet ihr hier auch statt.

00:22:53: Also sie trifft jetzt quasi auch die Diskriminierung von POC die so aus dem agierischen Raum kommen.

00:23:03: Und das ist, finde ich auch eine total krasse Verschränkung von ganz vielen Diskriminierungsformen.

00:23:11: Ja.

00:23:11: Rassismus und Sexismus sind hier auf jeden Fall auch total verschränkt.

00:23:14: Und diese ganze Debatte hat ... Auf jeden Fall natürlich nur transfantige Komponente,

00:23:21: aber eben auch

00:23:23: rassistische Komponenten.

00:23:24: Ich glaube halt wenn Sie jetzt sagen wir sie hat eher so ein kantigeres Gesicht, aber wer jetzt blond und weiß dann wäre die Debatte nicht entstanden weil es gibt sehr viele Sportlerinnen die aussehen, die sehr schlank sind dadurch Markante

00:23:43: Gesichter.

00:23:44: Zöge oder so was?

00:23:45: Ja, genau.

00:23:46: Einfach haben und niemand hätte dann aber gesagt ja, das ist halt ein Mann!

00:23:50: Und bei ihm einen Relief macht man es schon.

00:23:54: So ein großer Punkt jetzt auch bei der Folge heute und bei der ganzen Debatte geht ja auch darum dass Sportgeschlecht so normiert also so Norm produziert die dann für Geschlecht eben gelten.

00:24:06: Und da gibt es so zwei Effekte im Bezug auf Frauen.

00:24:09: Das eine ist eben dieses Misogüne, weil der Unterton in der Debatte ist ja eigentlich auch wenn du extrem gut bist als Frau am Sport dann... bist du vielleicht gar keine Frau.

00:24:19: Es gibt ein extremes Mistrauen gegenüber Frauen, die leistungsfähig sind und gute Leistungen im Sport erzielen.

00:24:26: Wenn du gut im Sport bist, kann es sein, dass dir die Weiblichkeit abgesprochen wird oder sogar eine Frage gestellt wird, ob du überhaupt ne Frau bist?

00:24:33: Ja, das finde ich auch voll spannend.

00:24:37: Ich glaube dazu kommen wir später aber auch noch mal, dass körperliche Variationen in nem Rahmen akzeptiert werden, indem sie nach Normen entsprechen.

00:24:46: Also zum Beispiel ... dürfen Basketballer groß sein und das ist dann keine Diskriminierung gegen kleine Menschen.

00:24:52: Und so was aber, also zum Beispiel eine Stoffwechselerkrankung darf man nicht haben.

00:24:57: Weil das ist ja dann unfair, weil dann ja irgendwie Frauen zu nah an das hochgeprisene Testosteron von den Männern kommen.

00:25:05: Ist ja eh immer ein bisschen ... Ich

00:25:10: würde dir total zustimmen und das ist ja so ein bisschen auch dieser Widerspruch zwischen dieser angenommenen Fairness im Sport.

00:25:16: Und aber der Tatsache, dass Sport immer auf körperlichen Unterschieden basiert.

00:25:21: also es geht ja schon darum dass du eben durch deine körperliche Verfassung dich als der oder die Beste halt auch herausstellst.

00:25:30: Und wie du schon meintest im Basketball ist es total von Vorteil groß zu sein und zum Beispiel beim Schwimmen, das ist von Vorteilen wenn du große Hände hast weil ... Die sind dann so wasserdynamisch also sie verdrängen mehr Wasser und du kannst einfach schneller schwimmen.

00:25:48: und da gibt's z.B.

00:25:50: das Beispiel von der chinesischen Schwimmerin.

00:25:55: Die hatte eben im Jahr zwei Tausend zwölf olympisches Gold gewonnen.

00:26:01: Sie wurde als Kind entdeckt, als Schwimmerin von so einem Trainer.

00:26:04: Weil sie so große Hände hatte und nachdem sie aber Gold geholt hat ... Da hab ich eben auch einen Artikel mitgebracht.

00:26:11: Nachdem sie eben goldgeholt hatte ging's nicht nur um ihre großen Hände, sondern es ging auch um die Frage, ob sie nicht vielleicht gedobt gewesen wäre?

00:26:19: Weil das hatte ja schon ... Nee!

00:26:23: Weil sie sowohl gut war, weil sie so gut war.

00:26:25: Also sie hat auch ein Belt-Rekord geschwommen Schließt ein bisschen an diesen Punkt von vorher an, dass Frauen, wenn sie zu gut sind, das ihnen wird dann halt misstraut.

00:26:35: Und es gibt so diese zwei Vorwürfe nämlich, dass die entweder auch vielleicht zu hohes Testo haben und deswegen darauf getestet werden müssen ob sie wirklich Frauen sind oder so einen Vorwurf ist eben auch ein Doping-Vorwurf.

00:26:45: Also schließt total auch in diesem Artikel eben an.

00:26:48: also klar da wird im Überschrift eben auch so ein bisschen die Frage gestellt also das jetzt die Überscript brachten große Hände jeschi.

00:26:54: wenn diese Fabelzeit aber steht dann eben auch, Dopingänger Werner Franke hält das für eine Zitat überprüfungswürdig aber physiologisch nicht unmöglich.

00:27:05: Also es ist halt überprüfungswürdig wenn Frauen extrem gut im Sport sind.

00:27:10: Das ja irgendwie knüpft das ja schon noch einfach so voll an so Debatten auch an... Also zum Beispiel, ich glaube so in dieselbe Kerbe steckt auch erfolgreiche Frauen im Unternehmen.

00:27:20: Wo dann gesagt wird ja das ist halt die Frauenquote.

00:27:22: Die ist jetzt halt da wegen der Frauenquote und es ist ja total absurd weil es ja also so funktioniert die Frauenkote einfach nicht.

00:27:29: aber ich denke meistens dasselbe Narrativ auch.

00:27:32: Ja, total!

00:27:33: Es ist halt auch dieses sexistische und grüne was dahinter steckt, dass Frauen die eben ... Klassisch, weiblichen Rolle widersprechen.

00:27:45: Dadurch wieder so bestraft oder eingeordnet werden?

00:27:49: Ja,

00:27:49: weil einfach Frauen die halt ... um's vielleicht auch krass auszudrücken, die nicht dumm abhängig und schwach sind und hilfsbedürftig.

00:28:00: Und das sind halt ... Also natürlich wird es nicht sagen, dass es keine Frauen gibt, die dann nicht auch mal hilfsgedürftig sind oder so ist ja total menschlich, das zu sein.

00:28:08: Aber es ist schon viel zu krasses Grischee für so... reale Menschen.

00:28:15: Im Gegensatz dazu gibt es zum Beispiel einen männlichen Schwimmer, der heißt Michael Phelps und bei dem ging's auch in seinem Körperbau und der Körperbau wurde halt medial als ideal für schwimmen und richtig gut beschrieben und hervorgewoben wurden halt auch seine Bratpfannen großen Hände.

00:28:37: Das ist halt total interessant.

00:28:39: Was das für ein Wort auch ist?

00:28:42: Wie dann so Unterschiede im Körperbau bei Frauen und Männern so unterschiedlich verhandelt werden, während es bei Frauen einen Verdachtsmoment gibt, gibt's bei Männern eher dieses lobende ... Man

00:28:54: feiert den dann dafür.

00:28:55: Genau, dieser Genius usw.

00:28:58: Und da ist ja diese generelle Debatte, die wir heute behandeln.

00:29:02: Es geht beim Sport immer um körperliche Unterschiede.

00:29:06: Das ist total sexistisch und intern freundlich geprägt, wie wir darüber reden.

00:29:10: Und wie wir auch denken.

00:29:13: Du hattest das jetzt angesprochen und den Punkt für dich noch vertiefen.

00:29:17: Und zwar dass das Ganze mit Rassismus zusammengehört.

00:29:21: Also du hattet es voll das gute Beispiel gebracht oder die Kontinuität in so kolonistischen Diskursen aufgezeigt ... Ich würde auch weitergehen vielleicht noch und sagen, dass allgemein das Bild von Weiblichkeit extrem westlich zentriert

00:29:38: ist.

00:29:38: Ja absolut, steht ja ganz außer Frage.

00:29:40: Genau!

00:29:42: Wir uns im Westen auch unter Weiblichkeit vorstellen, gerade bei Frauen aus dem globalen Süden oder rasifizierten Personen einfach ein bisschen anders ist.

00:29:52: Die entsprechen vielleicht nicht diesen Vorstellungen, die wir haben.

00:29:55: Sei es jetzt auch Körperbau- oder Gesichtszüge, sei es Körperbehaarung, sei's Stimme ... Es gibt so viele Schönheitsideale, die total westlich sind und grade eben Frauen aus den Globalen Südien.

00:30:12: Quatsch, rassifizierte Personen kommen dann halt besonders schnell auch unter diesen Interverdacht.

00:30:16: Also so dieser Verdacht dass sie vielleicht keine echten Frauen sind oder keinen Recht haben in dieser Kategorie Frau im Sport anzutreten?

00:30:26: Ja das ist ja auch so spannend.

00:30:27: ich hatte mal so Artikel also oder nee ich habe es im Buch von Emilia Hoag gelesen Da beschreibt sie auch, dass viele POC-Spitzensportlerinnen halt quasi nicht unentdeckt bleiben.

00:30:44: Weil man halt Sport viel besser so messen kann als zum Beispiel Intelligenzleistung oder so, also quasi in Unternehmen aufzusteigen.

00:30:51: Oder so ist halt dann noch mal viel schwieriger für POC-Personen und dadurch gibt es glaube ich auch gerade im Spitzen und Profisport halt auch viele richtig starke POC Frauen einfach weil da die Leistungen viel fairer gemessen werden kann.

00:31:05: Und natürlich schließt auch das Rassismus nicht aus.

00:31:08: Also ich kann mir auch vorstellen dass auch da das halt nochmal viel schwierig ist vor allem auch viele rassifizierte Personen ja dann auch öfter an Armut leiden und so.

00:31:18: Das hängt ja alles miteinander zusammen, das heißt es ist sowieso schon schwieriger überhaupt in den Spitzensport zu geraten, dann auch Förderungen zu bekommen usw.

00:31:28: sind die aber trotzdem überproportional, oder ich weiß nicht.

00:31:32: Ich glaub nicht mal überproportional, aber halt zumindest vertreten in den Spitzen und Profisport.

00:31:37: Und das sagt auch schon wieder richtig viel bei unserer Gesellschaft aus.

00:31:40: Das ist ja oft so ein Kontrast wenn gerade marginalisierte Personen also jetzt in dem Fall eben Personen von Sexismus, Misogynie und auch Rassismus betroffen sind dass wir ihnen Erfolg haben es auch wieder so Diskurse gibt den Erfolg abzusprechen so eine Art indirekten Machterhalter durchzuproduzieren.

00:32:01: Ja, absolut!

00:32:02: Und Sport ist da auf jeden Fall ne Arena in dem das offensichtlich relevant ist und wir kommen auf jeden fall noch mal ein bisschen eben auch auf diese historische Geschichte hinzu wo mein Punkt eben ist dass wie wir über Sport reden auch immer politische Implikationen hat und da wird der Punkt auf jedenfall auch nochmal ganz gut gemacht.

00:32:24: Ja, bei POC-Frauen die eben Sport machen würde ich auch sagen dass diese Debatten eben so zwei Effekte erzeugen.

00:32:35: Also es ist halt eine Abwertung die auf zweierlei Sachen abzielt nämlich einmal werden die Frauen halt unweiblich gelesen also sie werden halt ihnen wird die Weiblichkeit abgesprochen und sie werden aber auch als fremd markiert.

00:32:49: also so ne doppelte ja Fremdmachung, die eben genau so rasifizierte Frauen und Frauen aus dem Globalen Süden halt überproportional treffen.

00:33:01: Zu Beginn der Folge haben wir über das Verhältnis von Fairness und Diskriminierung gesprochen.

00:33:05: Aber die Frage bleibt, wie fair ist die viel gepredigte sportliche Fairness überhaupt?

00:33:09: Und welche Effekte haben die von uns besprochenen Trans- und Interfeindlichen wie Musokinen Narrative für die Regelungen im Profi- und Spitzensport?

00:33:16: Vor allem frage ich mich, wer entscheidet welchen biologischen Unterschiede nun unfair auszuschließen sind und welche Gefeierten akzeptiert werden.

00:33:24: In vielen Sportarten gilt Testosteron als wichtiger Faktor, vor allem für Kraft und Ausdauer.

00:33:29: Aber es erklärt Leistung nicht allein!

00:33:31: Es kommen zahlreiche Faktoren hinzu – körperliche Merkmale wie Größe und Körperbau, wie gut und schnell sich der Körper regenerieren kann, die Schmerz- und Belastungstelleranz, Konditionen, Koordination, Technik, Tymodynamik sowie Training, Ernährung und Ausrüstung wirken immer mit.

00:33:46: Trotzdem sichern Verbände die Frauenkategorie über Tests ab, die immer nur versuchen das richtige Geschlecht zu identifizieren.

00:33:53: vor allem von den Sechzigern bis Neunzeigerjahren über Genitalchromosum oder Genntests, heute eher über Hormonmessungen.

00:34:00: Diese Regeln ziehen v.a.

00:34:01: auf Interathletinnen in der Frauenkategorie.

00:34:04: Dahinter stecken bereits besprochene inter- und transfreundliche Narrative – Männer könnten sich als Frauen ausgeben und so Vorteile im Frauensport bekommen!

00:34:12: Praktisch führt das aber dazu, dass Frauen nach Jahren in der Frauenklasse teilweise ausgeschlossen werden können mit einem Hin- und Her je nach Testverfahren und Richtlinien.

00:34:20: Und es zeigt eben die eindeutige Zuordnung zu zwei Geschlechtern klappt in der Praxis nicht immer weil geschlecht biologisch medizinisch versettenreicher ist als nur Mann vs Frau.

00:34:30: Dazu kommt, wenn gesunde Frauen mit natürlich höheren Werten ihr Testosteron senken sollen ist das ein massiver Eingriff.

00:34:37: Nebenwirkungen können schwerwiegend unvorherber sein und in einzelnen Fällen sogar dauerhaft bleiben.

00:34:42: Und ob das Senken von Hormonen überhaupt Fairness herstellt, ist wissenschaftlich in vielen Punkten gar nicht klar.

00:34:47: Viele betroffene Sportlerinnen mit höheren Testosteronenwerten als erlaubt wollen deshalb verständlicherweise nicht in ihren Körper eingreifen – und werden so von der Teilnahme ausgeschlossen!

00:35:00: nicht mehr primär über Tostosteron, sondern über das Kriterium männliche Pubertät.

00:35:04: Weil Transfrauen unter Hormontherapie Testowerte oft erfüllen würden.

00:35:08: Gleichzeitig ist die Forschungslage zu Trans-Athletinnen superdünn und heils methodisch schief.

00:35:13: Manche Studien vergleichen Männer und Frauen statt Transfrauen und Zissfrauen!

00:35:17: Die Ergebnisse widersprechen sich zudem.

00:35:19: Einige vermuten trotz Hormontherapie Vorteile, etwa durch Effekte der Pubertät wie Muskellechtnis oder Dichrücknochen.

00:35:27: Andere gehen wiederum davon aus dass Transforn in manchen Sportarten sogar Nachteile haben können weil ein größerer Körper mit weniger Kraft betrieben werden muss und das ist gewissermaßen ineffizienter.

00:35:37: Eine neue Studie beispielsweise zeigt, dass Transfrauen überhaupt keine körperlichen Vorteile gegenüber ZS Frauen haben.

00:35:43: Aber trotzdem dominiert die Haltung für die Gerechtigkeit lieber ausschließen und auch hier fällt die Asymetrie auf.

00:35:50: Vergleichbar harte Ausschlüsse gibt es abgesehen von Donderfällen wie Weltschach weder für Inter noch für Transmänner.

00:35:57: Für mich ist jedenfalls klar was nicht fair ist das Inter- und Transsportler in systematisch Ausschluss und Diskriminierung im Profi- und Spitzensport erfahren.

00:36:04: Der Sport produziert dabei oft erst das Problem.

00:36:08: Durch seine Hyperbinarität macht der Körper passend oder nicht passend und erzeugt Konflikte, die viele Betroffene vor so einfach gar nicht hatten – und ersetzt Marker, die erst im Sport zu harten Grenzen werden!

00:36:20: Bestimmte körperliche Unterschiede.

00:36:22: Er ist dort relevant gemacht, als Messpunkt genutzt und durch Regelntestkategorien praktisch mithergestellt.

00:36:29: Am Ende läuft das häufig auf dasselbe hinaus.

00:36:31: Tin-Körper werden als Problem behandelt – als abweichend markiert und geothert, statt einfach als Teil der sportlichen Vielerfalt anerkannt.

00:36:40: Das zeigt sich auch bei der Debatte um Kieliv.

00:36:42: Öffentlich wird eine brüch-brüchig werdende Geschlechterdichotomie, die sich durch den Wandel von geschlechter Verhältnissen und die wachsensichtbarkeit von Inter- und Transpersonen geändert hat wieder festgezurrt – und das trotz aller gesellschaftlicher Veränderungen.

00:36:56: Sport ist schon immer eine Arena in der Geschlecht inszeniert wird, also ein Ort an dem Vorstellungen von Geschlechten in der Gesellschaft beeinflusst werden bzw.

00:37:05: ein Ort, an dem die Vorstellung wie Männer oder Frauen zu sein haben verfestigt werden.

00:37:10: Zusätzlich füttert das Festhalten an einer starren Binarität auch das Bild der schwachen Frau und ist damit im Kern sogar misogyn.

00:37:17: Das heißt, die Debatte im Sport steckt letztlich auch die Ungleichheit zwischen Männern und Frauen.

00:37:22: Und wenn Leistungsdifferenzen als natürlich gelten, wirkt es irgendwie logisch dass Männer im Sport oben stehen und mehr Anerkennung bekommen?

00:37:30: Da sieht man etwa beim Fußball wo super wenige Menschen Frauenfußball schauen und diesen viel weniger ernst nehmen.

00:37:36: Durch solche Argumente werden auch ökonomische Ungleichheiten wie das Frauen im Leistungs- und Profisport weniger als Männer verdienen gerechtfertigt.

00:37:45: Und noch während wir diese Folge nach bearbeiten, hat sich eine ziemlich krasse Kehrtwende bei der Zulassung von Frauen im Olympiakontext gezeigt.

00:37:52: Das International Olympic Committee hat Neuerungen im Umgang mit Frauen im Leistungssport beschlossen.

00:37:57: Dabei werden Methoden ins Spiel gebracht die eigentlich schon vor Jahrzehnten abgeschafft wurden etwa verpflichtende genetische Tests um zu bestimmen ob es sich um echte Frauen handelt.

00:38:07: Wie wir in der Folge ausführlich besprechen lassen sich Leistungsfähigkeit und Geschlecht aber nicht einfach anhand vom Chromosom festmachen also weder transparent noch wissenschaftlich begründet.

00:38:17: Stattdessen ist sie ein deutlicher Rückstritt, damit entfernt man sich von Werten wie Inklusionen, Antidiskriminierung und dem Anspruch Menschenrechte umzusetzen.

00:38:25: Stuttdessen werden ganze Personengruppen einfach ausgeschlossen – insbesondere trans Frauen aber auch viele intergeschlechtliche Personen bzw.

00:38:33: Personen mit Geschlechtsvariationen.

00:38:35: Und letztlich stehen alle Frauen unter Generalverdacht!

00:38:38: Sicherlich ist es kein Zufall, dass solche Regelverschärfungen mit Blick auf die olympischen Spiele in den USA diskutiert und beschlossen werden.

00:38:46: Es ist eines der größten Sportereignisse während der politischen Ära von Donald Trump – und dieser gilt wie wir später noch besprechen als zentrale Figur eines transfeindlichen Kulturkampfes auch im Sport.

00:39:04: Wie im Sport über Geschlecht gesprochen oder auch gestritten wird, das sagt viel darüber aus wie unsere Gesellschaft geschlechter Unterschiede inszeniert.

00:39:13: Und auch hier hilft – wie so oft?

00:39:15: Ein Blick in die Geschichte!

00:39:16: Wo genau die Ursprünge von unseren ganzen Vorstellungen übergeschlecht sind, das bespreche ich jetzt mit Selina.

00:39:23: Bezüglich der Geschlechtertrennung im Sport.

00:39:25: diese ganz jahrigide Trennung von Mann und Frau am Sport hat eben eine total lange Tradition und lässt sich zurückverfolgen bis so ungefähr ins XIX Jahrhundert.

00:39:37: Und insbesondere während des Nationalsozialismus hat eben ja dieses ganze Thema Geschlecht- und Körper eine riesige Rolle gespielt, auch da wurden eben das Kurse geführt.

00:39:49: üben wir die Geschlechtertrennung und die Wirken halt auch bis heute noch nach sind sozusagen die Basis eigentlich uns das heutigen Diskurses über Geschlechtertrennungen im Sport.

00:40:01: Um uns jetzt ein bisschen um genauer nachvollziehen können, wie dieses Kurs eben auch abgelaufen sind.

00:40:07: Habe ich so ein Beispiel rausgesucht und zwar ist das das Beispiel von Dora bzw.

00:40:15: Heinrich Rattgen.

00:40:18: Radgen ist eben geboren worden, also der Name mit dem Namen Dora.

00:40:24: Radgen wurde bei der Geburt als weiblich identifiziert und ist dann auch als Frau aufgewachsen.

00:40:30: Hat sehr früh schon den Sport für sich entdeckt.

00:40:33: Also Radgen hat Hochsprung gemacht und war auch echt extrem gut!

00:40:38: Das war ein riesiges Hobby, ein großer Teil einfach des Lebens.

00:40:42: Und der Erfolg hat sich dann auch ausgezahlt bei der EM in Wien, auch gewonnen.

00:40:50: Eine Goldmedaille.

00:40:51: und auf dem Rückweg allerdings von dieser Veranstaltung ist Radgen in Magdeburg von der Polizei im Zug angehalten worden.

00:41:01: Und zwar sind so mehrere, genau mehrere Gäste im Zug auf Radgen aufmerksam geworden.

00:41:07: Unter anderem als wird es ein bisschen auch berichtet dass zum Beispiel auch um die beharten Arme und die beharte Hände ging und da wurde Radgin eben auch damit konfrontiert ob ja Radgin eine Frau wirklich sei.

00:41:22: Dann wurde Radgin eben in Heinrich Zwangs umgenannt.

00:41:26: Alle Titel, alle Preise wurden eben entzogen.

00:41:30: also alles wurde aberkannt was vorher passiert ist und

00:41:35: Radgin

00:41:36: wurde aus der Frauenkategorie dann ausgeschlossen.

00:41:38: Also die Sportkarriere war dann einfach auch vorbei

00:41:41: Und man weiß aber... nicht, was genau dieser Test festgestellt hat.

00:41:45: Also ... Nee, das weiß man eben nicht.

00:41:47: Aber die Meinung unter WissenschaftlerInnen ist, dass Radgen wahrscheinlich auch einfach intergeschlechtlich war und es bei der Geburt eben uneindeutige primär Geschlechtsteile gab, die da die Zuordnung so ein bisschen erschwert hatten.

00:42:02: Und spannend finde ich den Umgang wie der Nationalsozialismus mit diesem Beispiel umgegangen ist.

00:42:08: Und zwar diese ... dass diese Uneindeutigkeit einfach auch nicht akzeptiert wurde, sondern einfach ausradiert wurde.

00:42:17: Also Radgen wurde eigentlich ja fast unsichtbar gemacht.

00:42:21: Es wurde sozusagen verwaltungstechnisch damit umgegangen.

00:42:26: also Radgen wurden dann sofort als Heinrich umgeschrieben und das ist eben total ... Ja, total typisch für den Nationalismus da so eine Uneindeutigkeit gegen das große Kredo von Geschlecht eben gegangen wäre.

00:42:45: Also von so Binarität.

00:42:46: Genau,

00:42:47: und da muss man ein bisschen weiter ausholen weil im Nationalsozialismus ja auch das Volk als eine nationale Einheit gedacht wurde bei dem eben die einzelnen Personen so als Teil eines Volkskörpers in einem kollektiven aufgegangen ist.

00:43:09: also die einzelne hatten Durch diese Vorstellung eines kollektiven Volkskörpers, so wie in einem Organismus eigentlich eine Verbindung.

00:43:19: Und Geschlecht hat da eben auch ne sehr große Rolle gespielt.

00:43:23: Also Männer und Frauen wurden erst mal natürlich komplementär gedacht also dass sie sich ergänzen aber total unterschiedlich sind.

00:43:30: der Mann steht über die Frau und gemeinsam bilden Mann und Frau ... die Basis dieser Volksgemeinschaft.

00:43:38: Auch im Sinne der Reproduktion, weil natürlich die Familie als Keimzeit der Nationen auch durch Kinder

00:43:44: usw.,

00:43:44: die Volksgemein- schaft ja weiter produziert eben.

00:43:49: Und halt auch die beste Volksgemeinschaft?

00:43:53: Es war schon ein Teil davon gewesen, dass man gesagt hat, die müssen es vor allem deswegen machen, denn das sind halt die guten Deutschen!

00:43:59: Genau, und das ist auch so ein bisschen an dieser Diskurs um Volksgesundheit.

00:44:04: Weil eben genau diese Nationen die auch als Volkskörper gedacht wurde da hat Sport eine große Rolle für diese Volksgesuntheit gespielt.

00:44:12: Achso ja, verstehe ich.

00:44:14: Um auf den Fall Rad ganz rückzukommen natürlich wurde Intergeschlechtlichkeit da auch total reguliert weil ... gegen diese Vorstellung, gegen diesen faschistische Idee des Körpers verstoßen hat.

00:44:27: Das heißt im NS gab es eben die Anfänge wirklich Intergeschlechtigkeit zu regulieren wie es eben auch in Feiradgen passiert ist.

00:44:35: und es gab noch eine zweite Funktion eben im Nationalsozialismus in Bezug auf Sport nämlich das ja die Rollen, die eben Geschlecht damals ja eingenommen hat dadurch verstärkt wurden.

00:44:48: Also in Bezug auf Männer

00:44:49: ... Genau

00:44:50: und auch stabilisiert wurde.

00:44:52: In Bezug mit Männer war das dann so was Militärisches und Kriegerisches?

00:44:56: Und bei Frauen ging es dann eben auf die Fertilität also die Fähigkeit eben Kinder zu gebären.

00:45:01: Die haben ja eben diese Reproduktionsfähigkeit oder eher auch Pflicht inne usw.

00:45:08: Dadurch wurden diese Rollen auch noch mal geschärft.

00:45:12: Und es gab zum Beispiel auch den Diskurs, dass manche Sportarten nicht weiblich sind.

00:45:17: Weil die angeblich die Fertilität von Frauen fährt.

00:45:22: Das hab ich mich ja schon mal eingelesen.

00:45:24: Es geht auch so ein bisschen zurück auf ganz alte Schriften dazu.

00:45:29: Dass

00:45:29: z.B.,

00:45:31: der weibliche Körper ganz viel Energie braucht für die Gebärmutter und dann darf man keine Energie für andere Sachen aufwenden.

00:45:39: ganz schlecht für den weiblichen Körper und der ist auch gar nicht dazu gemacht.

00:45:43: Und was irgendwie so voll spannend, oder was ich dann auch so vollspannend fand war dass quasi diese Narrative sich dann während dem Ersten und dann auch während dem Zweiten Weltkrieg so ein bisschen aufgelockert haben weil nämlich dann Frauen ... die man dann auch als Frauen gesehen hat, ja, auch viel quasi nicht in der Reproduktion sondern in der Produktion arbeiten mussten und eben da dann auch leisten mussten.

00:46:09: Und dann hat sich aber quasi sobald dann die Soldaten wieder zurückgekommen sind, hieß es dann plötzlich wieder nee also ihr müsst jetzt wieder aufhören mit euren ganzen Leistungen weil das ist viel zu krass für euer Körper.

00:46:20: Ihr könnt's gar nicht von eurer Biologie her.

00:46:22: Also irgendwie wird dafür nicht auch diese Willkürlichkeit.

00:46:27: Man hat es entschieden, dass das so sein soll ohne irgendwelche wissenschaftliche Basis dafür gab.

00:46:32: Total und auch inwiefern Kurse oder gesellschaftliche Debatten und Bilder versuchen Machtverhältnisse zu verändern und gerade zurück.

00:46:43: Das ist ja auch der Grund, warum in den Sechzigerjahren dieses Bild der Hausfrau so populär war.

00:46:49: Weil das wieder ein Rückholen der männlichen Vorherrschaft war diskursiv auf einer bildlichen und kulturellen Ebene.

00:46:59: Genau!

00:47:01: Das zeigt ja eben auch, wie wir uns Sport vorstellen oder wie wir auch Geschlechter im Sport vorstellen.

00:47:07: Immer eine Funktion hat und während des Nationalsozialismus ganz stark darum ging eigentlich diese Uneindeutigkeit auszustreichen, auszuradieren, unsichtbar zu machen weil genau dieser Nationalsocialismus auf diesen Vorstellungen von zwei Geschlechtern die grundlegend aufgebaut hat.

00:47:26: Also dieser ganze Gedanke von der ganzen Volksgemeinschaft, von dem kollektiven Körper, von dieser Nation ... Das ging einfach nur durch diesen Dualismus der Geschlechter.

00:47:38: Die sich dann eben so in der Familie eigentlich wiedergefunden haben.

00:47:42: Die müssen diese Synthese gefunden haben und Sport hat eben genau diese Vorstellungen ... ja, einfach vertieft.

00:47:50: D.h.,

00:47:51: das Bild von ... Frauen war eigentlich ein Bild von Müttern oder Hausfrauen, was ja irgendwie mehr oder weniger dasselbe damals war.

00:47:59: Und wie ging es dann aber nach der NS-Zeit weiter?

00:48:01: Also, wie hat sich das da noch entwickelt?

00:48:04: Ja ich find's ganz spannend, dass du auch so dieses Bild der mütterlichen Hausfrei nochmal genannt hast weil als nächstes springen wir in die Zeit des Kalten Krieges und allgemein bekannt ist, einen Systemkampf zwischen zwei Blöcken stattgefunden hat, nämlich dem ja als Westen beschriebenen Block zu dem vor allem die USA gezählt haben und den Ostblock wo vor allem eben die Sowjetunion der große Player war.

00:48:37: Und da ging es eben um diesen Kampf der Systeme in welches System letztlich die Vorherrschaft hatte und auch besser ist.

00:48:44: also das ging ja schon wirklich darum herauszustellen wer eigentlich Führend ist in jeglicher Hinsicht.

00:48:52: Und der Systemkampf hat sich symbolisch auch auf den Bereich des Sports ausgeweitet, also da ging es darum, dass diese beiden Systeme gegeneinander ein Wettbewerb stehen und sich herausstellen soll, wer eigentlich das Beste ist?

00:49:07: Und ... spannend ist auch, dass dabei zwei Frauenbilder sich auch gegenüberstanden nämlich einerseits im Westen was du gerade auch erwähnt hast dieses Bild ja ähm Mütterlichen Weiblichkeit, also die Frau, die vor allem Hausfrau und Mutter ist.

00:49:26: Die auch

00:49:26: auf gar keinen Fall arbeitet?

00:49:28: Genau, die auf gar keinem Fall arbeitet.

00:49:30: Und wichtig ist hier zu erwähnen, dass das ein Ideal ist.

00:49:33: Das hat nicht für alle Frauen gegolten.

00:49:36: Es ist vor allem eine gesellschaftliche Debatte, die da geführt wurde ...

00:49:40: Ist ja vor allem dann auch für so... Mittelklasse Frauen gewesen.

00:49:45: Also für arme Frauen gilt es zum Beispiel nicht, die mussten immer arbeiten da hatte man gar keine Wahl.

00:49:52: Total.

00:49:53: und auf der anderen Seite ich nenn's jetzt mal Osten stand eben das ja ideal der emanzipierten und berufstätigen Frau gegenüber.

00:50:04: also sind diese beiden Bilder von Weiblichkeit die da eigentlich gekläscht haben

00:50:10: beide aber auch sehr unfrei, muss man auch dazu sagen.

00:50:14: Auf ihre Weise irgendwie beide auch natürlich so ein bisschen unfrei total.

00:50:18: Es geht eigentlich überhaupt gar nicht darum wie die wirkliche Situation der Frauen war und was Frauen überhaupt wollen sondern es ist eigentlich immer eine Reden über Frauen.

00:50:24: Ich mein, hier geht's zwar gerade um Frauenkörper.

00:50:27: Aber was ja mit Körpern allgemein so ist?

00:50:29: Also es ist immer ... Wenn man sagt, Frauenkörper müssen so und so sein, gibt's immer noch das Gegenstück der Männerkörper und dann gibts immer noch ganz viele Körper die davon ausgeschlossen sind oder sich in irgendwelche Kategorien pressen müssen.

00:50:41: und da ist man halt ganz schnell bei dem Problem über, dass wir heute auch reden.

00:50:45: Genau!

00:50:46: Um jetzt noch mal zurückzukommen auf diesen Wettkampf im Kalten Krieg, der eben im Sportbereich stattgefunden hat.

00:50:53: Und zwar hatte da die Sowjetunion eine ganz eigene Strategie und zwar haben sie ganz gezielt... Es geht vor allem auch darum wer hat die meisten Goldmedaillen?

00:51:03: Es ist so einfach!

00:51:03: Sie wollten eigentlich mehr Gold medaillenen haben als der Gegner sag ich mal.

00:51:10: Die Sowjet-Union hatte dann eine sehr eigene Strategies und zwar hat die Sowjet Union sehr viel auf Frauenförderung gesetzt und hat Frauen auch ganz systematisch in den Kategorien gestärkt, wo es nicht so hohe Leistungstichte gab.

00:51:23: Also die vielleicht gar nicht so frauentypisch waren generell also vielleicht gerade auch im Westen und das hat eben dazu geführt dass genau die Ude SSR diese Wirtunion richtig viele Goldmetallien für Frauen abgesandt haben.

00:51:39: Das haben sie sich auf jeden Fall sehr gut zu nutzen gemacht Ebene total wichtig, auch um dieses Frauenbild zu promoten.

00:51:49: Und spannend wird's finde ich.

00:51:51: aber wenn wir uns die Reaktion angucken wie dann der Weston darauf reagiert hat.

00:51:57: in vor allem der Sportpresse im so westlichen Sportmedien also sei es jetzt auch Deutschland oder den USA und so weiter.

00:52:04: gab's ist dann so ein ganz starker Diskurs aufgekommen und wir kennen es.

00:52:09: Wir reden darüber heute eigentlich schon die ganze Zeit, eben diesen Frauen die Wörblichkeit abzusprechen bei gerade sehr viele Frauen, die eben jetzt z.B.

00:52:17: aus der UDSSR oder halt eben diesem Block eben also diesen Ostblock sag ich mal entstammen hat dieses Narrativ eben getroffen.

00:52:27: Und da gibt's zum Beispiel verschiedene Beispiele zum Beispiel von den Also, das sind zwei Schwestern.

00:52:33: Die eine hat so Kugelstoßen gemacht und ich weiß gar nicht, was die andere gemacht hat.

00:52:37: Und in der Presse wurde dann oft gar nicht von Press Sisters sondern von Press Brothers geredet?

00:52:43: Ja!

00:52:43: Und dann Kugelsstoßen wahrscheinlich auch eben genau so ne Sportart, die voll in die Kerbe schlägt weil du halt da aus so nem

00:52:49: richtig starken Körper brauchst.

00:52:51: Du brauchst richtig ... Körpermasse eigentlich.

00:52:54: Oder in der Regel hat man das auch, wenn man so Kugel stoßen macht?

00:52:57: Genau

00:52:58: und genau ich... Also meine Vorstellung davon ist eben, dass du auch sehr trainiert hier so ein ... dieser Gegend ist was ja auch als sehr unweiblich gilt weil eigentlich müssen Frauen ja so zart sein und klar sollen die ehemaligen Kurven haben.

00:53:09: aber das heißt halt nicht, dass sie breite Schultern haben sollen.

00:53:12: Das ist halt Männern eigentlich vorbehalten.

00:53:16: Und das ist ein bisschen dieses Serotyp, das da entstanden ist, die Frauen, die antreten keine richtig Frauen sind.

00:53:25: Da gab's dann teilweise auch so Unterstellungen, dass zum Beispiel diese Frauen da ... genau das mit denen unmenschlich umgegangen werden und es wieder natürlich ist.

00:53:35: Also

00:53:35: z.B.,

00:53:36: wurden der Vermutung geäußert, dass sie auch mit irgendwelchen Medikamenten behandelt werden damit sie eben funktionieren oder bis an die Grenzen trainiert werden, dass ihre Weiblichkeit verliert.

00:53:50: Es hatte auch schon eine sehr große ... Es hat auch so diesen Typfrau, dieser emanzipierte Typfraue wurde damit auch schon ein bisschen niedergemacht.

00:53:59: Also der Vorwurffeier aus ein bisschen ... Ihr behandelt eure Frauen so oder all Frauenbild in Weiblicht-Frauen und dem gegenübergesetzt wurde ja dieses sehr weibliche Bildes eben im Westen so hegemonial war.

00:54:13: Und das Gras ist ja auch dass... Eigentlich auf beiden Seiten Frauenkörper krass missbraucht wurden.

00:54:19: Und dieser ganze Diskurs darum, dass diese osteuropäischen Mann zwar keine echte Frauen waren ist auch so ein bisschen die Basis für die Legitimation von Geschlechtstests vor.

00:54:32: Also wirklich sehr viel früher gab es teilweise auch äußerliche ... Es gab dann allerdings auch eine wissenschaftliche Erneuerung.

00:54:40: Und zwar Ende der Sechziger wurde der Bar-Body-Test durchgesetzt, das ist ein Test, der deine Chromosonen testen kann und da gab es so einen Shift davon wie man eben herausfindet wer ne echte Frau is'.

00:54:53: Und zwar ging man dann weg von einer äußerlichen Begutachtung hin zum chromosonalen Geschlecht.

00:55:01: Das wäre schon wieder ein Problem.

00:55:02: oder also weil's sehr oft nicht so eindeutig

00:55:05: Es ist oft nicht so eindeutig, hatten wir auch in der Eindaltung verschiedene Sachen durchgesprochen.

00:55:10: Und genau also ... es ist einfach historisch kein einziges mal passiert.

00:55:15: Ich hab keinen einzelnen Fall recherchieren können, dass durch diesen grumoseilen Test tatsächlich ein Mann entdeckt wurde, der sich als Frau ausgibt im Frauen-Sport und da eben die ganzen Gold mit Allian Einheim ist.

00:55:28: Was halt tatsächlich passiert ist, ist das intergeschlechtliche Sportlerin ausgeschlossen worden?

00:55:34: Es ist eigentlich nicht so ein ... Also, man verkauft das ja als Fairness-Test.

00:55:39: Aber es ist ein Exklusionstest schon fast oder?

00:55:43: Wenn so real nur das passiert, dann kann man's nennen wie man will.

00:55:48: Sind jetzt die äußeren Geschlechtsteile?

00:55:50: Oder sind sie die Chromosome?

00:55:53: Oftmals ist es auch die Fruchtbarkeit und die Frage ist wirklich was macht eine Frau zu einer Frau?

00:56:00: wenn man sich die Frage konsequent stellt stößt man eben auf diese Widersprüche.

00:56:05: Und genau ein Beispiel, das zeigt wie flexibel diese unflexiblen Vorstellungen von einem Geschlecht dargestellt sind... zeigt sich eben an dem Beispiel der polnischen Sprinterin Eva Globukowska.

00:56:19: Und zwar, Globukowska hat neunzehnt sechsensechzig so ein Geschlechtstest bestanden also diesen äußeren diese äußere Begutachtung und ist dann aber ein Jahr später bei den Body Bar Tests durchgefallen.

00:56:32: und zwar hat man einen Y-Kromoson eben bei ihr gefunden und dann war der Vorwurf einfach... Genau dieses Derotyp, das ich schon vorgestellt hatte.

00:56:41: Dass es sich bei ihr in Wahrheit um einen Mann handelt, der vorgibt eine Frau zu sein und in Reaktionen wurden hier eben alle Auszeichnungen usw.

00:56:52: entzogen.

00:56:52: Sie wurde auch nicht mehr zum Frauen-Sport zugelassen.

00:56:57: Das war dann auch das Ende ihrer Sportkarriere ... Also

00:57:01: um jetzt vielleicht da noch so... ein kleines Fazit zu ziehen, weil es waren jetzt ja doch schon viele verschiedene Informationen auch.

00:57:08: Es gab eben diese Dopingfälle die aber dann teilweise auch einfach Missbrauch waren.

00:57:14: also sowas hat stattgefunden und gleichzeitig ist aber die Thematisierung von Dopingfallen halt war gar nicht so sensibel für die tatsächlichen Opfer sondern wurde dann genutzt um wiederum Frauenfeindlichkeit zu befördern.

00:57:29: Also das sind nochmal zwei verschiedene.

00:57:32: Ich würd jetzt sagen, Instrumentalisierungen sind ein bisschen von einem ähnlichen Thema.

00:57:37: Aber eben zwei Sachen, die auch so auseinandergenommen werden müssen und wir betrachten jetzt quasi wie diese Seite der Frauenfeindlichkeit, wie sich das dargestalten hat und wieder die Debatten genutzt wurden oder ausgenutzt worden?

00:57:50: Genau!

00:57:50: Und wie dieses Absprechen von Weiblichkeit relevant war und aus dem Kontraststand zu dem eigenen Frauenbild.

00:58:00: Ich darf so der wichtigste Punkt eigentlich ist, ja zu sagen was die Effekte waren.

00:58:05: Also auch durch diesen Kromoseiltest und so weiter und allgemein durch den Versuch diese Geschlechter eben so überprüfen.

00:58:13: aufgrund dieser Vorurteil also dieser ganze Diskurs, den wir gerade auseinandergenommen hat er dazu geführt dass diese Geschlächtstests wirklich dreißig Jahre von achtundsechzig bis achtundneunzig einfach standardmäßig durchgeführt wurden Und in der Konsequenz hat sie ja eben überhaupt nicht dazu geführt, dass irgendwelche Männer überführt wurden.

00:58:31: Sondern letztlich wurden einfach intergeschlechtliche Sportlerinnen ausgeschlossen und das ist auch der wichtige Punkt zu sagen hey da mag vielleicht was Funken Wahrheit dran sein aber die Konseqenzen die eben produziert wurde, die halt das Ergebnis ist, ist einfach Interfeindlichkeit!

00:58:49: Wie divers ist der breiten Sport?

00:58:51: Warum reden wir überhaupt über Antifeminismus im Sport?

00:58:54: Wenn man Trollen auf Social Media Glauben schenkt, dann ist das einfach nur ein Nischenthema, dass einfalls einzelne SportlerInnen betrifft.

00:59:02: Doch die enorme Relevanz von Sport in unserer Gesellschaft zeigt sich vor allem wenn wir auf den breiten Sport blicken – also wo Sport als Hobby und in der Freizeit ausgeübt wird!

00:59:12: Wie wichtig Breitensport besonders für Teenag-Personen, also für transinter nichtbinäre Agender & Gender Questioning Personen isst erklärt uns Levy.

00:59:21: Es ist ja meistens irgendwie ein sozialer Raum, einen Ort wo ich meine Friends treffe.

00:59:26: Wo ich irgendwie Gemeinschaft erfahre.

00:59:28: Wo auch Zugehörigkeit erfahrene und ich Identitätsbildung vielleicht auch erfahere.

00:59:34: Und ich körperlich wirksam sein kann.

00:59:37: Das sind alles, glaube ich, Faktoren die zu psychischer Stabilität beitragen können.

00:59:44: Deswegen finde ich es gerade für Teenagpersonen ... kann der Sport irgendwie auch ein Schutzfaktor sein oder eben in den Raum, wo sie sich selbst verwirklichen können.

00:59:57: Und ja das da finde ich so Minioritätenstress also irgendwie chronischer Stress denen vor allem Tinnak-Personen durch Diskriminierung erleiden.

01:00:08: Da ist es auch über eine Piatätigung und einen Raum, den ich im Sport einnehme vielleicht ein bisschen in Ausgleich schaffen kann.

01:00:17: Levy engagiert sich bei Transinteraktiv für die Rechte von Trans- und Interpersonen im Sport.

01:00:22: Levy macht Workshops für Sportverbände und spielt selbst in einem Flinterteam Fußball, also in einem Team mit Frauen, Lesben, Inter, Nichtbinären, Trans-, und Agender Personen.

01:00:32: Levie erzählt uns wie im Breiten Sport mit Geschlecht umgegangen wird.

01:00:37: Und auch gerade im Breitensport, wo es ja gar nicht um internationale Richtlinien oder Humanwerte geht ... Wirken natürlich trotzdem diese strukturellen Mechanismen wie, dass wir zwei geschlechtliche Team-Logiken haben.

01:00:51: Also liegen oder auch einfach Teams.

01:00:55: was damit verbunden ist sind binäre Spielklassen das wir meistens nur eben eine Frauen und eine Männerliga haben.

01:01:03: Wir haben im Verein irgendwie Machtstrukturen, umkleide Ordnungen die halt alles Wir alle sind so beitragen, dass Diskriminierung im breiten Sport vielleicht weniger spektakulär als auf einer Leistungssport-Ebene wahrgenommen wird.

01:01:21: Aber eben genauso wirksam

01:01:23: ist.".

01:01:24: Diskriminierungen kann also auch sehr subtil sein und findet sogar dann statt wenn niemand aktiv versucht zu diskriminieren wie zum Beispiel bei binären Umkleidekabinen.

01:01:34: Also das Personen irgendwie misgendered werden, falsch angesprochen werden dass Personen gezwungen sind, ihre Pronomen immer wieder zu erklären und dann trotzdem das Gefühl haben, dass Personen die nicht wahrnehmen oder nicht richtig verwenden.

01:01:48: Es gibt aber auch irgendwie blöde Blicke oder Fragen wie bist du hier richtig?

01:01:54: Oder gehörst du wirklich in dieses Themen?

01:01:57: Also ich glaube häufig sehen sich Personen einfach sehr dazu gezwogen so ein bisschen der Erklärbär zu sein, also erklären zu müssen.

01:02:04: das in meine Bedürfnisse.

01:02:06: ich muss die sichtbar machen.

01:02:07: Ich muss irgendwie dafür kämpfen dass sie wahr und ernst genommen werden Und das führt natürlich auch dazu dass Menschen den Ausgleich den Sport eigentlich bieten sollte erstmal gar nicht so sehr wahrnehmen weil so Herausforderungen eben sehr präsent sind.

01:02:23: Nicht nur im Team oder im Verein selbst erfahren Tinnpersonen Diskriminierung.

01:02:28: Im Teamsport passiert das auch oft durch andere Teams oder Fans.

01:02:32: Und genau dafür muss sich das Fußballteam von Levy aktiv

01:02:35: vorbereiten.".

01:02:48: und dass wir darüber auch kurz Info geben, was uns schon widerfahren ist oder was sozusagen für uns tagtägliche Diskriminierung bedeutet.

01:03:08: Und genau das wir sozusagen auch transparent machen, dass wir jetzt nicht voll oben befangen, sozusagen einfach in dieser Liga mitspielen können.

01:03:17: Also vielleicht auch auf so der empathischen Mitgefühlsebene da auch ein bisschen eine Verbindung aufzubauen.

01:03:23: Genau diese mail schicken wir halt eine woche bevor wir spielen das menschen dann auch jedenfalls sich das nochmal als das gegnerische team zum beispiel dass im training auf schnappen kann und es noch mal für sich auch bestricht.

01:03:37: genau wenn wir dann gegen das team spielen und da gehen wir auch immer meistens zwei drei personen aus unserem team die gehen dann immer zu den gegnern hin und sagen doch mal so hey also nennt sie uns flinter ansprache klären doch mal darüber auf wiederholen eigentlich auch noch mal das was schon in der mail stand Genau, es gibt doch immer einen Raum für Fragen.

01:03:57: Also falls Personen da auch noch mal Unsicherheiten haben können die natürlich auch gestellt werden.

01:04:03: Dann gehen wir meistens auch noch auf die Chiris zu und die kriegen dann halt eben auch nochmal die Flünderansprache.

01:04:08: also wir probieren im Endeffekt alles Strukturen die vor Ort irgendwie wirken und die auch da irgendwie eine.

01:04:16: Also ich mein, Schiedsrichter haben da ja auch irgendwie eine Sicherheits- oder Leitungsfunktion bei so einem Spieltag.

01:04:22: Dass wir die so ein bisschen briefing und einfach

01:04:23: mitzunehmen.".

01:04:25: Und trotzdem kann Diskriminierung nie ganz verhindert werden und Vorfälle gehören zu deren Alltag.

01:04:31: Das reicht von transfeindlichen Kommentaren, die entweder von Gegenspielerinnen kommen oder häufig was wir nach wahrnehmen, auch von Fans oder irgendwie Bezugspersonen von GegendspielerInnen, die natürlich dann vorher dass wir Flinteransprache nicht bekommen haben und dann eben so was wie, naja da stehen irgendwie Männer auf dem Platz.

01:04:49: Warum dürfen denn die Männer mit spielen?

01:04:52: Genau das sind, würde ich jetzt mal sagen, Kommentare oder auch Beleidigungen, damit will ich das nicht schmielern aber das ist das was mit dem wir auf jeden Fall häufig konfrontiert sind.

01:05:04: und dann kann es aber auch und genau da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen, kann es eben aber auch dazu kommen Über wirklich körperliche Übergriffigkeit, sei es Fouls zum Beispiel gegen Transpositionen wettern und das auch häufig.

01:05:24: wir das so wahrnehmen dass diese diese Emotionen die auch dann in dem Spiel herrscht sehr daran gebunden ist wie die Fans und die Person außerhalb drauf sind.

01:05:35: Also das lässt ein bisschen befeuern.

01:05:37: Das heißt, Sport verbindet eine immense Menge an Menschen.

01:05:41: Aber von diesem sozialen Bindeglied werden sehr viele Menschen auch ausgeschlossen und das vor allem dort, wo Männer und Frauen strikt getrennt werden.

01:05:49: Die Verbundenheit mit anderen Sportlerinnen – das Gefühl gemeinsam etwas erreicht zu haben oder auch einfach nur die gemeinsamen Abende als Team – werden oft plötzlich weniger wichtig als performative Leistung.

01:06:02: Und ja, auch im Amateur-Sport zählt natürlich das Gewinn!

01:06:06: Allerdings sind die Hürden niedriger und es gibt kaum Aussicht auf Preisgelder, Sponsoren oder große Reichweiten.

01:06:13: Freizeit und Gesundheit stehen hier eigentlich viel mehr im Fokus.

01:06:17: Das Problem ist aber der Profi- und Spitzensport übt auch immensen Einfluss auf breiten Sport aus – und andersherum!

01:06:24: Dazu kommt dass die striktige Schlechtertrennung und auch öffentliche Diskurse umgeschlecht natürlich auch den Breitensport negativ prägen

01:06:33: Sport als Kampfplatz, Antifeminismus als Brücke zum Rechtsextremismus.

01:06:38: Ja die großen und hitzigen Debatten beziehen sich vor allem auf den Profisport aber der rechte Kulturkampf gegen Trans-und Interpersonen hat auch schon den breiten Sport erreicht und das zeigt sich ganz besonders in den USA.

01:06:52: Sport ist zu einer großen Arena von rechtsextremen Kulturkämpfen geworden und das wundert hier wahrscheinlich niemanden.

01:07:00: Er war ein sehr guter Boxer, aber er wollte nur eine Frau sein.

01:07:15: Das ist für mich sehr schwierig zu bekommen.

01:07:19: Aber er hat ihn verwendet und die Frau war ein Champion-Boxer aus der Mitteil.

01:07:28: Er hatte einen Pum mit einer Lüftung.

01:07:34: everybody here knows about, but I left.

01:07:37: Lisa knows better than anybody.

01:07:39: But it left his defense.

01:07:41: he goes boom she's like oh my she walked to the corner remember?

01:07:47: She didn't go down...but you did everything else but..she said i've never been hit like that before!I don´t wanna go out again.

01:07:55: this woman today got punched in the face by a man.

01:07:59: damn yeah Ich verstehe es nicht.

01:08:15: Es ist total deutlich, dass diese ganzen Fake News und also ich meine wir haben am Anfang genau darüber geredet.

01:08:25: Dass es eben diese Behauptung gibt, Kylif sei ein Mann als man aufgewachsen usw.

01:08:30: Und auch Trump macht nochmal dieses Bild von der Gefährdung von ihr, die so von ihr ausgeht.

01:08:36: Also diese unterlegende Boxerin Also er versucht es ja total so bildlich darzustellen, wie sie eigentlich dann fast sogar Angst hatte.

01:08:45: und diese Gefährdererzählung wird total deutlich.

01:08:47: Und der sagt ja auch so ... dass die Gegnerin meinte, Sie wurde noch nie von jemandem geboxt oder geschlagen.

01:08:53: Was ja schon irgendwie so impliziert, dass quasi Frauen so nicht schlagen können?

01:09:00: Ja, also das würde ich sagen ist auf jeden Fall die Story, die Trump so durch diese Erzählung rüberbringt.

01:09:06: Die dadurch halt auf jedenfall erzählt wird.

01:09:08: Es ist tatsächlich so dass nach dem Kampf zuerst die unterlegende Person eben Kelief den Handschlag nicht gegeben hat und tatsächlich irgendwie genau meinte krass Das war irgendwie zu stark, aber dann im Nachgang eben doch noch gratuliert hat und so weiter.

01:09:23: Also es ist halt nur die halbe Geschichte.

01:09:25: Es ist schon ein bestimmtes Framing das eben darauf abzielt eigentlich durch eine Erzählung ganz klar zu machen.

01:09:31: Es handelt sich hier um einen Mann.

01:09:34: Und krass ist einfach dass das oberhaupt von den USA sich mit diesem Thema so beschäftigt und diese Art von Rede hält.

01:09:46: Das zeigt auch diese ganz große politische Dimension, die dahinter steckt.

01:09:53: Wir hatten es ja schon ein bisschen am Anfang eben als mit dem ganzen Exkurs in den Nationalsozialismus und wir hatten uns News angeguckt also auch ein rechtspopulistisches Magazin oder Online-Magazin usw.

01:10:06: Und das zeigt eben diese große Anschlussfähigkeit, die dieser Art Diskurse Konkret eben im Sport, in so ein Rechtes bis sogar rechtsextremes ... ja also eine Rechte bis rechtseextreme politische Agenda irgendwie haben.

01:10:21: Ja das wundert ich auch gar nicht, wenn man halt, wir haben ja schon von Geschlechtertrennung und Geschlechtsstereotypen und sowas gesprochen und da ist man ganz schnell auch einfach beim Rechtsextemismus oder eigentlich ist man dann genau da?

01:10:34: Also...

01:10:35: Ja voll!

01:10:37: Weil Trump spielt es eben auch in diesen Anti-Vogue-Diskurs mit rein.

01:10:43: Also, dieses große Feindbild, das er ja von Vogue erschafft und zu Vogue wurde jetzt ganz geschehm, ist sicher eine Geschlechtergerechtigkeit.

01:10:52: Und genau der Versuch, dass Transpersonen oder auch Interpersonen nicht diskriminiert, wenn's für die alles so reinzählen wird.

01:11:02: Was durch so ein Diskurs gemacht wird ... als gefährlich und so irrational dargestellt wird.

01:11:08: Und Trump sagt ja tatsächlich, dass diese unterlegende Boxerin in Gefahr war, dass es gefährlich war und das ist ein riesiger ... Also ein riesiges Feindbild, das da eben kreiert wird.

01:11:21: Und das schafft wiederum die Legitimation, das Ganze auch politisch zu bekämpfen.

01:11:25: Ja und an der Stelle ist ja auch also Donald Trump nicht nur als Personen, die auch sehr frauenfeindlich ist sondern auch als Personen, die ja sehr rassistisch isst.

01:11:35: Da haben wir jetzt halt auch wieder mit Iman Khalif einfach so ... das perfekte Feindbild geschaffen aus einem, ich sag es mal, allgerischen Mann eigentlich?

01:11:45: Der dann so willkürlich... irgendwie Frauen schlagen will und die dann so verängstigt, dass halt dann sogar der Handschlag verweigert wird.

01:11:54: Und das weiß man ja auch gar nicht.

01:11:55: also ... Das ist ja auch wieder eine Instrumentalisierung.

01:11:58: Wenn jetzt so die Frage gestellt wird was macht dieses ganze Thema denn auch politisch oder wo es auch die Gefahr?

01:12:06: Dann muss man eben nur in die USA schauen gucken, wie da auch mit diesem ganzen Thema Inter und Trans im Sport umgegangen wird.

01:12:17: Und zwar hat es auch dieser Fall geliefert

01:12:19: usw.,

01:12:20: zeigt erst natürlich auch, wie Trump darüber denkt – und das hat natürlich auch politische Auswirkungen also... Zum Beispiel hat Trump ja auch ein Dekret erlassen, das heißt Keeping Man Out Of Women Sports.

01:12:34: Also Männer sollen halt auf Frauen Sport ausgeschlossen werden und das zieht natürlich wieder eigentlich auf Transfrauen ab.

01:12:42: Und ... Auch wenn diese ganze Debatte in diesem Profi- und Spitzensport beginnt ist es halt auch ... Ja, es hat Auswirkungen.

01:12:52: auf die viel breitere Gesellschaft.

01:12:53: Und auch wenn es vielleicht damit anfängt, dass Trans und teilweise auch Interpersonen ausgeschlossen werden aus Spitzen- und Profi-Schmort kann das ja auch als Legitimation gelten um weitere Ausschlüsse zu machen.

01:13:06: in den USA ist jetzt mittlerweile eben auch so, dass trans Personen nicht nur aus solchen Profi Spitzensportbereichen ausgeschlossen werden, z.B.

01:13:19: auch im universitären Sportbereich und eben auch aus vielen Vereinen.

01:13:24: Also dieser Ausschluss setzt sich halt immer breiter durch.

01:13:27: Ich könnte mir auch vorstellen, auch bevor es dieses Dekret gab das merkt man ja auch in Deutschland zum Beispiel mit wenn jetzt irgendwie alle Parteien anfangen irgendwie Abschiebungen durchzuführen oder so dann entsteht halt eine Stimmung, eine diskriminierende Stimmung gegen bestimmte Personengruppen.

01:13:43: Und ich denke mal bei Donald Trump ist es halt genauso wenn er jetzt öffentlich auch noch zusätzlich zu den sowieso schon bestehenden Stereotypen anfängt dann auch noch gegen inter- und transgeschlechtliche oder flinter Personen zu hetzen das dann halt die Diskriminierung zunimmt weil man merkt okay ich darf das auch mein Präsident macht das ja auch.

01:14:02: deswegen ist das wahrscheinlich das Richtige.

01:14:05: Ich hab keine Ahnung, wie solche Leute denken.

01:14:07: Aber ich könnte mir vorstellen, dass es dann irgendwie so ist und was sich dann auch immer weiter zugespitzt hat.

01:14:13: Also ich kann mir vorstellen als er noch das Abend angetreten hat, wäre's vielleicht gar nicht so denkbar gewesen dieses Dekret ... direkt umzusetzen, aber dadurch dass sich halt dann die Stimmung immer weiter verschoben hat und die Hetze und Diskriminierung auch so nimmt ist sowas dann auch irgendwann einfach machbar.

01:14:30: Also viele Decrete hatte ja wirklich am Tag auch seine Amtszeitführung eingesetzt.

01:14:34: Aber

01:14:35: der Vergleich funktioniert dennoch wenn wir uns die erste Amtzeit anschauen, die zweite Amt-Zeit.

01:14:39: Und

01:14:39: halt auch den Wahlkampf.

01:14:41: Ja

01:14:41: was da auch für eine Radikalisierung und eine Zuspitzung eben dieser Debatten in der Zeit stattgefunden hat.

01:14:50: Die Frage ist ja auch, warum ist das so?

01:14:52: Warum ist der so anschlussfähig.

01:14:54: Also wie kann es sein, dass eben dieser Hass auf vor allem Transpersonen ... Das vermischt sich ja total krass.

01:15:02: also die wenigsten können ja auch in der Debatte werden Inter- und Transpersonen weniger auseinandergehalten.

01:15:07: Es steht immer das gleiche transfeindliche Narrativ dahinter, dass es keine echte Frauen sind sondern gefährliche Männer.

01:15:14: Und da ist natürlich auch die Frage, warum isst du anschlussfähig?

01:15:19: lässt sich erstens auch dadurch erklären, dass eine emotionalisierte Gefährdungserzählung da eben durchgesetzt wird und gerade natürlich der Schutz von Frauen emotionalisiert.

01:15:32: Wer möchte nicht Frauenschutzen

01:15:33: usw.,

01:15:35: ist ja so ein bisschen ähnlich wie jetzt auch zum Beispiel diese Kinderschutzdebatte.

01:15:39: also das ist halt einfach sehr anschlussfähig.

01:15:42: Also die ganzen transfeindlichen Narrative sind eben sehr anschlußfähig allein schon von der Art und Weise wie sie erzählt werden.

01:15:49: Und zweitens kommt dann eben auch noch hinzu, dass jetzt für Deutschland gesprochen natürlich auch für andere Länder gerade Transfeindlichkeit einfach enorm verbreitet ist.

01:15:58: Also transfeindigkeit ist nicht nur eine Einstellung die in Rechten oder Rechtsextremen Bereichen oder Kreisen normal ist sondern die eben total weit bis in die Gesellschaft geht.

01:16:09: Sogar auch teilweise in Leuten, die sich selber als Feministinnen also sowas wie Alice Schwarzer dann ... Sie ja

01:16:15: immer zum Beispiel genau.

01:16:16: Ja voll!

01:16:17: Ich habe auch... Ich find das immer so faszinierend, dass Menschen sowas überhaupt machen und so.

01:16:24: Weil für mich ist es so absurd, offenfeindlich gegenüber anderen Leuten zu sein.

01:16:28: Und gleichzeitig denke ich mir dann noch immer, dass die Personen das wahrscheinlich gar nicht bezeichnend würden.

01:16:34: Die würden gar nicht von sich selber sagen, was sie jetzt feindlich über irgendjemanden sind, sondern ...

01:16:38: Es geht da eben um diesen Schutz.

01:16:40: Also sieht

01:16:41: man ja

01:16:41: auch bei Emma ganz viel, dass es so argumentiert wird, dass man Frauen wirklich schützt und das ist der wahre Feminismus.

01:16:48: Das ist ähnlich funktionieren rassistische Debatten.

01:16:51: Aber so funktionieren ja auch feministische Debatte?

01:16:55: Natürlich auf einer anderen wissenschaftlichen Basis.

01:16:58: aber auch da würde man sagen zum Beispiel Schutz vor Femiziden oder so ... Ich würd jetzt mal schon auch sagen, anschussfähige Debatten hat mit dem Unterschied dass man halt eben sich reale Diskurs oder halt ...

01:17:11: Dass es Hand und Fuß gibt.

01:17:13: Es gibt ja Studien, die zeigen wie viele Femizide es gibt.

01:17:15: Das sind in Deutschland irgendwie alle drei Tage einer.

01:17:19: Das ist sauviel, finde ich

01:17:20: dafür.

01:17:20: Oder häufiger auch.

01:17:21: Ich glaube, alle

01:17:22: zehn

01:17:22: Minuten weltweit.

01:17:24: Alle zehn Minuten

01:17:24: Weltweit ist krass.

01:17:27: Und da gibt's ja so Zahlen zu, aber es gibt keine Zahlen.

01:17:30: haben wir dem ganzen Podcast ja total besprochen.

01:17:34: Es geht eben nicht bei diesen ganzen Geschlechtertests, es gibt bei den Debatten eigentlich nie darum tatsächlich Frauen zu schützen, sondern es geht immer eigentlich darum bestimmte Geschlechterbilder durchzusetzen und

01:17:43: macht zu sichern.

01:17:44: Genau!

01:17:45: Und macht sie sichern... Das ist auch so eine Kontinuität das eigentlich auch dieses Schutzargument.

01:17:51: also Diese Schutzargument wird eben ganz viel instrumentalisiert.

01:17:56: Zum Beispiel ... Schon immer auch,

01:17:58: wie wir gesehen haben.

01:17:59: Und das sich hat ja auch den Zugriff auf Frauenkörpern und die Reproduktionsfähigkeit von Frauenkörpern.

01:18:09: Es wäre halt schön, wenn es nicht darum geht, Frauen zu beschützen, sondern es geht vielleicht darum, gesellschaftliche Zustände zu schaffen, denen Frauen nicht beschützt werden müssen.

01:18:19: Das finde ich auch noch so ein... so einen kleinen Punkt im Diskurs, der einfach nie wirklich besprochen wird.

01:18:24: Das ist genau dieses Schutzargument

01:18:26: superproblematisch und

01:18:29: das auf jeden Fall ein riesiger Punkt der Anschlussfähigkeit mit eben auch politischen Wirkungen.

01:18:33: natürlich weil sowas so ein Framing kann natürlich die einzelne Zustimmung zu diesen Themen mindern oder ja auch Hass-Einstellung legitimieren.

01:18:43: es macht einfach ein Klima in dem Hass auch als Legitim war es ja auch als Verteidigung möglicherweise geframed Es macht's einfach viel wahrscheinlicher.

01:18:50: der große eine Anschlusspunkt.

01:18:52: Und gerade in Bezug auf Anschlüsse ins Rechtsextreme, da hatten wir auch diesen geschichtlichen Diskurs ... Natürlich ist das Geschlechterbild von Rechtseextremen superanschlussfähig, weil es natürlich total ähnlich ist zu dem wie es ideell im Sport und auch von Trump jetzt gepredigt wird.

01:19:12: also diese Basis.

01:19:13: Ja,

01:19:13: so hat sich ja alles ... zusammen aufgebaut.

01:19:16: Also, ich finde man darf ja auch nicht vergessen das halt so Sport hier auch schon krass von diesen ganzen Diskursen geprägt ist ja auch zum Beispiel nicht immer so gewesen dass wir uns auch keinen Sport machen durften.

01:19:26: es war ja ganz am Anfang noch ganz anders gab's auch gemischt geschlechtliche Gruppen also Teams.

01:19:31: vor allem im Fußball war das glaube ich auch so und als man dann aber gemerkt hat okay man kann damit auch irgendwo macht sichern wurde es halt denn auch getrennt.

01:19:40: jetzt inzwischen ist halt so sport allgemein so krass institutionalisiert, dass man das Gefühl hat, man kriegt das gar nicht mehr raus.

01:19:47: Weil viele Leute sich auch Sport gar nicht anders vorstellen können und es gibt ja auch so ... oh mein Gott!

01:19:53: Das ist jetzt schon wieder ein bisschen anderes Thema.

01:19:55: aber kennst du diese Videos wo Straßeninterviews gemacht werden?

01:19:59: Und dann werden irgendwelche Typen gefragt ob sie denken, die schneller rennen könnten als Olympiasprinterinnen.

01:20:07: Ich kann mir aber vorstellen, dass viele Männer ja sagen.

01:20:10: Die sagen alle Ja!

01:20:11: Man weiß natürlich auch nicht ... Es wird geschnitten und so?

01:20:15: Aber ich find schon alleine die Vorstellung absurd, dass man sich hinstellt und sagt, ja, natürlich renn' ich viel schneller als eine Sprinterin bei den olympischen Spielen.

01:20:23: Wenn man sich dann aber die Zeiten anguckt zwischen ... Also wie so die Unterschiede ist zwischen Männern und Frauen, sind das halt zwei Sekunden.

01:20:31: Dann ist halt so ein absurder Take.

01:20:34: Um noch mal diesen Diskurs einzufangen, vielleicht ... was ja auch bei Rechtsextremismus total wichtig ist.

01:20:40: Das ist einfach diese Körperkontrolle und die Vorstellung von Körpern.

01:20:45: Und ... die Anschlussfähigkeit ändert sich in verschiedenen Sportarten.

01:20:51: Also dieses Ideal der kriegerischen Starkenmännlichkeit, das rechtsextremen Kreisen für Männlichkeit wichtig ist, kann auch in bestimmten Sportarten wie Kampfsport besser hergestellt werden?

01:21:02: Mhm.

01:21:03: Ja!

01:21:04: Eigentlich auch ganz interessant.

01:21:05: Ich frag mich, da hab ich zum Beispiel nicht so viel zu gesehen wie rechtsextremer darüber denken würden wenn du jetzt anfangen würdest Kampfsport zu machen.

01:21:16: Ob die das irgendwie doof finden oder ob sie das als große Überschreibung wahrnehmen würden?

01:21:21: Ist ja schon noch ein bisschen lustig aber es wäre ja auch so die perfekte Inszenierung von Sonal Kampffeministin.

01:21:27: Ja, stimmt, stimmt!

01:21:29: Weil so in den ganzen Videos wo es auch um so Mobilisierung gibt zur Rechtsextreme, wo auch viel Kampfsport benutzt wird... Ich bin ja noch keine Frau gesehen also.

01:21:37: Ja

01:21:37: das stimmt bisher echt

01:21:38: nicht.

01:21:39: Wir hatten ja diese eine Folge auch im CSDs und da hat mir auch herausgestellt wie wichtig jetzt Fußball ist für so rechtsextreme Szenen und die Herausbildung von einer jugendlichen gerechten Gegenkultur.

01:21:53: Und auch Fußball ist eben so ein, sag ich mal sportlicher Ort wo sich Jugendliche treffen können.

01:22:00: Wo sie sich radikalisieren können.

01:22:01: Es gibt genuin sehr rechte Sportvereine es gibt sehr rechten Kurven also Fan-Kulturen und so Sport als ein Treffpunkt auch Szene-Einstieg und auch so eine Mobilisierung.

01:22:18: Es macht ja auch Spaß, es stiftet Gemeinschaft.

01:22:21: Es passt noch mit dieser rechten Ideologie zusammen.

01:22:24: Also das ist nicht zu unterschätzen eben wie wichtig Sport in einer Verbreitung auf den Rechtsextremismus sein kann.

01:22:32: Und ... Das denken sich auch andere.

01:22:37: Teilweise rechtsextremer, nämlich zum Beispiel die AfD hat auch diese große Bedeutung eben von Sport schon bemerkt.

01:22:44: Und wir hatten ja auch viel darüber geredet wie wichtig ja auch so breiten Sport ist was der für wichtige Funktionen hat und es hat auch die AfD zum Beispiel erkannt.

01:22:52: Manche rechtseextreme AkteurInnen zum Beispiel organisieren sich halt auch im Sport.

01:22:57: also gibt's z.B.

01:22:58: eigene Vereinsgründungen und es gibt auch Berichte von tatsächlich gezielter Unterwanderung von Vereinen wo dann Genau, rechtsextremer wirklich in so ein Sportverein eintreten.

01:23:10: Dann immer mehr und auch das zeigt schon wieder wie wichtig Sport auch in einer politischen Meinungsbildung ist und wie wichtig es eigentlich wäre, Sport als ein Fels zu betrachten, dass eben ja vor rechtseextremer Übernahme und Kursen geschützt werden müsste.

01:23:28: Also die Wichtigkeit wird anerkannt.

01:23:30: Das heißt sie wollen quasi so bestehende Netzwerke nutzen um ... ihr eigenes zu vergrößern.

01:23:35: Und es

01:23:36: auch einfach unterstützen, also sie unterstützen das weil sie's wichtig finden aber natürlich hat es den indirekten Effekt dass dadurch die Position der AfD verbreitet werden.

01:23:45: Also sie benutzen das natürlich auch im Sinne ihrer politischen Ideologie die im Endeffekt nur sagen, es ist super wichtig.

01:23:54: Wir müssen uns da organisieren und es ist ja auch eine Strategie der Selbstverharmlosung weil wenn jetzt zum Beispiel ein AfD-Politiker in irgendeiner kleinen Stadt in einem Dorf sich für so einen Sportverein einsetzt, dann kann ja niemand was gegensagen.

01:24:09: Erst mal was voll cooles.

01:24:12: Es ist erst einmal was voll Cooles und es ist ja auch etwas, was die Politiker gerade in so kommunalen Strukturen häufig machen, dass sie so eine Sachpolitik gar nicht ihre menschenfeindliche Seite zeigen, die sie an vielen Punkten haben.

01:24:24: Und dadurch dann oftmals diese Gedanke entsteht von wegen ... Ja aber die machen gute Politik oder sind vielleicht auch im Kleinen gar nicht so schlimm.

01:24:33: Und

01:24:33: auch so Politik, die den einfachen Leuten hilft?

01:24:36: Also wenn ich jetzt wieder an die Dörfer denken, wo ich jetzt auch aufgewachsen bin.

01:24:42: Dann ist das als Sovereinsleben schon noch was, was auch teilweise aussterben kann, wenn da halt sich nicht richtig drum gekümmert wird und wenn jetzt eine Partei kommt und sagt ja wir wollen es aber wieder auffrischen dann ... Die haben ja vor allem Weller innen auf dem Land Und ich glaube also holt sie dann halt auch zusätzlich ab weil diese sind so Ja, die machen wirklich etwas für uns und die Politik bekommen wir wirklich zu spüren.

01:25:06: Total

01:25:07: zeigt ja auch noch mal diese Bedeutung, die das Sportfeld eben hat.

01:25:11: Und wie wichtig es eigentlich ist sich damit zu beschäftigen und ...

01:25:16: Da vielleicht einfach aufzupassen?

01:25:18: Ich kann mir voll gut vorstellen, dass man zum Beispiel als Eltern von Jugendlichen, die man irgendwo in einen Verein reinbringt, das gar nicht so krass auf dem Schirm hat, ob da jetzt vielleicht gezielt irgendwie ... weiß ich nicht, dass von der AfD gefördert wird.

01:25:34: Und dann vielleicht da auch Leute sind, die vielleicht bestimmte Ideologien verbreiten wollen und so.

01:25:38: Also ohne jetzt natürlich ... Wir können den noch nicht was Krasses unterstellen oder so, aber ich kann mir vorstellen, das ist auch passiert.

01:25:45: Voll!

01:25:47: Es gibt ja ganz unterschiedliche Umgänge damit in verschiedenen Sportvereinen, weil die Sensibilisierung unterschiedlich ist.

01:25:53: Es sitzen nur gar nicht unbedingt auf die AfD bezogen, sondern allgemein auf sehr schwierige rechtsextrebe Personen.

01:26:02: wird das Ganze auch so flab sich abgetan.

01:26:04: Ja, das ist irgendwie der Müller-Heinrich, den kennt man doch.

01:26:07: und dass der Müeller-Heinerich halt eventuell im privaten extrem rassistisch und transfeindlich ist, das wird dann halt so ein bisschen ausgeblendet.

01:26:15: Und da ist es ja schon sehr wichtig eigentlich, dass Vereine eben auch ein bisschen wertebasierter sind auch eigene Strukturen entwickeln, mit solchen Fällen umzugehen.

01:26:25: Weil letztlich werden wieder Leute ausgeschlossen die davon betroffen sind.

01:26:30: also für eine queere Person ist es vielleicht nicht möglich in diesem Sportverein zu gehen und gleichzeitig wird zum Beispiel ich bleibe jetzt mal bei Müller-Heinrichs Menschen hast ja auch normalisiert dadurch dass er in solchen wichtigen gesellschaftlichen Orten akzeptiert ist und angekommen ist und er kommt ja auch im Kontakt mit anderen Leuten.

01:26:48: davon ist eigentlich nur auszugehen, dass natürlich dadurch auch so Gespräche stattfinden und natürlich auch rechtsextremer Positionen dadurch legitimiert und verbreitet werden, wenn Rechtsextreme in Institution der Gesellschaft teilhaben können.

01:27:06: Ja ja voll interessant ich habe das irgendwie noch nie quasi so betrachtet, also ich kenne es auch schon aus Vereinen, dass man halt so sagt die und die Personen Die ist halt so ein bisschen problematisch.

01:27:18: Aber ja, man trifft ihr eh nur zweimal die Woche beim Training und im Training liefert sie ganz gut ab und deswegen wird es dann so akzeptiert.

01:27:27: Und gleichzeitig könnte man's auch einfach nicht akzeptieren.

01:27:30: Es ist sehr kein Muss, dass man sowas akzeptiert oder ... Man könnte zum Beispiel auch mit solchen Personen sprechen oder halt zu schauen wie passt das?

01:27:38: Wie passt die Person überhaupt ins Team von ... dem, wie jetzt auch wir alle anderen sind oder in den Vereins.

01:27:45: Es gibt ja nicht nur Teamsport so.

01:27:47: Das finde ich schon eigentlich voll interessant und fänds auch voll schön, wenn es mehr gemacht werden würde.

01:27:51: Weil ich glaub momentan wird's gar nicht gemacht.

01:27:54: Ja also genau das ist super unterschiedlich.

01:27:57: Also da gibt ganz unterschiedliche Handlungsstrategien und es gibt aber auch keinen festen Umgang, den jetzt Vereine ins Band haben.

01:28:08: Und so der erste Effekt, der natürlich auch spürbar ist.

01:28:14: Wenn ja dieses Feld ein bisschen sich selbst überlassen wird oder woran man merkt dass es dadurch auch Probleme gibt in Bezug auf Rechtsextreme ist eben wenn man sich anschaut das es eben schon Angriffe gibt.

01:28:28: Also das hat uns zum Beispiel auch Levy erzählt, dass das Glinter-Team in dem Levy eben spielt auf Auswärtsfahrten teilweise schon von rechtssextrem angegriffen wurden.

01:28:42: Und so diese ganzen Debatten, die wir gerade besprechen sind natürlich auch ein Gefährdungspotenzial für Betroffene selbst.

01:28:50: Das ist gar nicht so, es ist unbedingt ... Von den gegnerischen Teams oder den Spielerinnen, das ausgeht sondern einfach, dass wir irgendwo spielen Und in der Nähe von, ich weiß nicht, Bautzen oder Zwickau gibt es halt recht radikale Ultras.

01:29:05: Die sich dann irgendwelche Spiele aussuchen und weil wir einen Politischer Verein sind dort auf jeden Fall natürlich... Also ja die strahlen sich unsere Spiele an und das ist auf jeden fall was schon immer präsent ist aber vor allem dass das so sehr organisiert ist.

01:29:23: Das wird auch politisch krass instrumentalisiert.

01:29:27: Und was sich jetzt in dieser ganzen Besprechung für mich total deutlich gezeigt hat, ist dass Antifeminismus wieder als Brücken narrativ wirkt.

01:29:35: Also und dieses Brücken Narrativ zeigt sich extrem gut im Sport der sowieso schon so breit in der geseltert verankert ist also sowohl wenn man eben zu Hause Profi- und Spitzensport im Fernsehen guckt aber auch wenn man selber in den Verein geht oder ja vielleicht beim Amateur Fußballspiel mal zuguckt.

01:29:54: Da zeigt sich wie anschlussfähig, diese ganzen antifeministischen Narrative sind.

01:29:58: Und wie zum Beispiel durch die Ablehnung von Transpersonen auch wieder so eine Brücke geschlagen werden kann ... Ich sag mal der Mitte der Gesellschaft mit den ja ganz weit verbreiteten und sehr normalisierten Vorurteilen und diskriminierenden Haltungen bis halt wirklich zu Rechtsextremen, die eigentlich als politisches Programm haben.

01:30:21: Ja... Transperson auszuschließen und nicht zuzulassen, weil das eben nicht deren rechtsextremer Ideologie entspricht.

01:30:28: Die eben so ganz stark von Mann und Frau ausgeht was tun?

01:30:37: Schon lange gibt es Berichte und Fälle von Personen, die eben nicht in die heteronormative Kategorien des Sports um der Gesellschaft passen.

01:30:44: Sich entweder nicht eindeutig zuordnen lassen oder das Geschlecht sogar wechseln.

01:30:47: Aber dass die Tests im Profi-und Spitzensport häufig scheinbar versagen liegt eben nicht an der Messmethode sondern daran, dass Geschlech sich eben nicht so einfach in zwei Kategoren pressen lässt.

01:30:58: Wozu also diese Geschlechtertrennung?

01:31:00: Hundertprozentige Chancengleichheit gibt es im Sport nie!

01:31:03: Und beim Breitensport ist sie auch weniger relevant.

01:31:06: Deshalb kann man getrennte Wettbewerbe nicht sauber mit Fairness begründen.

01:31:10: Gleichberechtigungen und Fairness im Sport werden so lange nicht wirklich umgesetzt, bis es geeignete Regeln gibt, um Menschen mit Geschlechzeintrag divers oder ohne Geschlechtsantrag und alle Menschen mit männlichen oder weiblichen Geschlexteintrag gleichberechtigt und diskriminierungsfrei am Sport teilhaben zu lassen – egal ob im Spitzen- oder breiten Sport.

01:31:27: Was können aber einzelne Sportvereine oder Gruppen hier und jetzt tun, um TinsportlerInnen zu unterstützen?

01:31:33: und klar demokratische und gleichstellungsorientierte Werte durchzusetzen.

01:31:38: Dann gibt es ja irgendwie ganz, ganz kleine Dinge mit denen wir anfangen können wie zu sagen okay die Person möchte mit dem den Pronomen angesprochen werden ich respektier darf um probiere das umzusetzen.

01:31:48: oder wir führen geschlechtsneutrale Formulare ein damit Menschen die sich bei uns anmelden einfach sich vorher nicht Gedanken machen müssen ob sie sozusagen oder den Geschlechtsein tragenden Sternchen irgendwo gibt was Sie ankreuzen können.

01:32:02: Genau, wir haben auch die Möglichkeit zu sagen Wir passen irgendwie unsere Satzungen an.

01:32:07: Wir nehmen bestimmte Personengruppe mit in diese Satzung.

01:32:09: oder benennen sie auch nochmal Dass diese Personengruppen auch schützenswert sind.

01:32:14: Art von Code of conduct also Selbstverständnis Kann auch eine Möglichkeit sein was ja auch zum Beispiel auf der Website ersichtlich sein kann.

01:32:24: Das sind alles so weil ich sage erstmal sehr informelle Dinge.

01:32:29: Wir können aber auch dafür sorgen, dass es eine Art von Sicherheits- oder Schutzstruktur gibt.

01:32:34: Also dass wir Awareness-Strukturen aufbauen, dass das transparente Beschwerderwege vielleicht im Verein gibt, sogenannte Vertrauenspersonen oder eine diversity Beauftragte zum Beispiel an die sich dann Menschen wenden können.

01:32:48: Die sind ja nicht nur zuständig für Tinnak-Personen sondern auch generell für Menschen, die sich gerade... nicht so ein Verein gesehen fühlen oder auch Diskondierungen erlebt haben.

01:33:00: Auf institutioneller Ebene sind solidarische Kremien super wichtig, die eben konsequent handeln und hinter den Betroffenen stehen.

01:33:08: Die DFB-Regelung zum Spielrecht von Trans-Internich-Benehren und Agenda-Person gilt seit der Saison in dem Jahr für den Jahr im Amateurfußball, Jugendfußball und für die Vollzahlordnung.

01:33:20: Und unter der Regelung können Spielerinnen mit dem Personenstandsein traktivers oder ohne Angabe, SpielerInnen die ihr Geschlecht angleichen lassen wollen und SpielerInne die bereits eine Namen-Personenstandsänderung verzogen haben eben selbst entscheiden ob ihnen die Schwieberechtigung für ein Frauen- und Männerteam erteilt werden soll.

01:33:39: Dann gibt es für jeden Landes- oder Regionalverband muss eine Vertrauensperson ins Leben gerufen werden.

01:33:50: Und die Vertrauenspersonen, die trätigt alle Rücksprache mit der Faststelle und dem Spielbetrieb.

01:33:56: Die bearbeitet Anträge und erforderliche Nachweise.

01:34:00: Also die werden sozusagen dann der Person vorgelegt... ...und genau die Verbrauchensperson müssen auch an Schulungen teilnehmen,... ...die durch die DFB-Anlaufstelle für sexuelle Geschlechte Vielfalt angeboten werden so dass sie halt eben auch ausreichend wissen zur Lebensrealität von Teenag-Personen hat.

01:34:24: Allerdings ist das Ganze noch ausbaufähig.

01:34:26: Levi erzählt, dass Landesverbände das sehr unterschiedlich handhaben.

01:34:30: Da wurde es eben auch dazu gekommen, dass eigentlich eine sehr progressive Regelung vom Dachverband an die Landesfirmen weitergegeben wurde.

01:34:39: aber je nach Landesverband und da spielt ja auch ne Rolle wer sitzt in diesem Landesver Band?

01:34:44: also sind das halt Ü-Sechzig weiße Zismänner, oder sind das ein relativ junges, sind das junge Funktionärinnen zum Beispiel.

01:34:58: Auch spannend ist, dass obwohl diese Regelung progressiv ist es trotzdem beispielsweise in Sachsen dazu geführt hat, dass Leute ihr Spielrecht entzogen bekommen haben weil sie eben diese Nachweise nicht liefern wollten.

01:35:13: Insbesondere in den letzten Jahren sind Ideen für neue Sportarten abseits der Standtrennung ins Weihgeschlechter entstanden.

01:35:19: Und da ist es nicht so einen Abbau von alten, vergrößten, heteronormativen zweigeschlechtlichen Strukturen sondern das ist halt irgendwie direkt eine inklusivere Struktur.

01:35:29: und genau wir haben auf jeden Fall so was wie Quad Ball oder auch Alter mit Frisbee oder Roller Derby.

01:35:39: Das sind alles Sportarten, die direkt mit so Mixt-Regelungen oder offenen Kategorien gestartet sind.

01:35:44: Also beim Quadball zum Beispiel gibt es eine Regelung, dass maximal drei Personen gleich ein Geschlechts- gleichzeitig auf dem Feld stehen dürfen und sie haben soweitig Weißspielen, die mit sieben Personen... also das bedeutet, die können eigentlich nur einen Team anmelden wenn Sie auf jeden Fall mindestens drei unterschiedliche Geschlechtsidentitäten in einem Team

01:36:06: haben

01:36:08: was natürlich schon mal voraussetzt, dass es irgendwie auf jeden Fall eine inklusivere Struktur geben muss und auch die Definition des Geschlechts geht halt nach Selbstdefinition.

01:36:19: Also man macht da jetzt keinen medizinischen Nachweis oder so.

01:36:22: und genau also damit irgendwie würde ich sagen auf so auch Balance mehr den Fokus gesetzt als jetzt irgendwie Leute aufgrund von Geschlecht identität auszuschließen.

01:36:32: ähnlich ist das beim Roller Derby haben wir aber auch von Anfang an Flinta und All-Gender liegen.

01:36:40: Und da ist es eben auch so, dass die Selbstinfinition der Geschlechtszugehörigkeit eben zählt.

01:36:46: Genau dem Alchemist Frisbee – auch eine neujahrige Sportart aber gar nicht so neu!

01:36:51: Da haben wir auch unterschiedliche flexiblenen Teamkategorien mit Mixdrill gelungen.

01:36:57: Auch wenn wir im Podcast viel über die Diskriminierung und die Müsegrüne und trans- und interfeindliche Logik hinter vielen gesellschaftlichen Diskursen in Sport gesprochen haben, bleibt Sport ein Ort an dem man sich trifft, Spaß hat, abschalten kann und sich körperlich betätigt.

01:37:11: Es lohnt sich für einen inklusiveren und diverseren Sport zu kämpfen – betont Levi!

01:37:16: Ich glaube das ist gerade deshalb irgendwie wichtig, dass wir uns da irgendwie nicht vereinzeln lassen weil ich so das Gefühl habe, dass grade so die Strategie von Echten Akteurin oder in so rechten Diskursen ist es häufig, dass Menschen das kühl zu geben.

01:37:31: Dass sie irgendwie allein sein oder das sozusagen das Problem sind und ich glaube dem können wir halt irgendwie nur kollektiv begegnen.

01:37:38: Und das ist glaube ich auch etwas was ja immer wieder so eine Art von Empowerment auch im Workshops oder bei uns in den Teams wahrnehme Ich auf jeden Fall China Person empfehlen würde, sich bewusst zu vernetzen.

01:37:53: Vereine zu suchen die sich klar positionieren und das beispielsweise auf der Website ersichtlich ist.

01:38:00: aber auch wenn ich einen neuen Verein eintrete da klar auch zu fragen was sind eure Schutzkonzepte?

01:38:09: Was habt ihr für bestehende Unterstützungsstrukturen kann nicht die nützen.

01:38:13: in welchem fall genau dass einfach sozusagen da auch dinge eingefordert werden?

01:38:20: Genau und gegebenenfalls, das nehme ich jetzt war dass wenn sie es ihnen noch nicht gibt.

01:38:26: Wenn die noch nicht da sind, dass wir da irgendwie im Kollektiv gemeinsam probieren die aufzubauen.

01:38:34: weil so ein bisschen Ich Aus den Erfahrungen aus dem Workshops in den Teamprozessen irgendwie auch sehe dass soweit irgendwelchen Menschen sich anfangen zu organisieren Soweits irgendwie klare Kommunikationswege gibt für Transpersonen.

01:38:48: Ja, solidarische Absprachen und solidarischen Umgang miteinander entsteht irgendwie so ein Gefühl von Handlungsfähigkeit.

01:38:57: Genau das Handlungsfähigkeit bedeutet nicht immer unbedingt irgendwie Sicherheit aber irgendwie trotzdem das Gefühl von so kollektiver Stärke.

01:39:05: Und genau ich glaube wichtig ist mir auch noch mal zu sagen dass wir als Tina Person Teil der sportlichen Landschaft sind.

01:39:13: also Wir sind Spieler, wir sind Trainerinnen.

01:39:16: Wir sind Ehrenamtliche und Fans.

01:39:19: Wir zahlen Beiträge.

01:39:21: Wir trainieren.

01:39:22: Wir übernehmen Verantwortung sehr viel.

01:39:26: Unsere Teilhabe ist kein Gefallen, sondern ein Recht.

01:39:30: Und ... wir sind nicht neu, sondern schon immer da!

01:39:35: Vielen Dank fürs Einschalten und Zuhören oder Zuschauen.

01:39:37: Wenn dir diese Folge gefallen hat, unterstütze gerne die Arbeit der Amadeo-Antonio Stiftung durch eine Spende.

01:39:43: den Link findest du in den Show notes.

01:39:45: Veränderungen grofft viele, die mitmachen Und mit deiner Spende ermöglichte Aufklärungsarbeit und Unterstützung von Betroffenen.

01:39:50: Vielen dank dass Du dabei bist.

01:39:55: Das war ein Podcast der amadeo antonia stiftung.

01:39:58: Produktion im Inhalt Werra Ohlendorf Selina Alin Nora Neul Moderation Magdalena Hekna Selina Arlin Bild und Ton Ben Productions GmbH, Grafik Christina Wedel.